Această postare a fost vizualizată de 935 ori
Înainte de 1948 au existat diferite planuri, inițiative, proiecte, încercări de a întemeia un stat național evreiesc sau măcar o regiune autonomă. În primele două articole ale acestei serii am enumerat câteva, (https://baabel.ro/2025/10/ce-ar-fi-fost-daca-1/, https://baabel.ro/2025/10/ce-ar-fi-fost-daca-2-birobidjan/) dar au mai fost și altele. Majoritatea nu au fost inițiate și realizate de evrei, ci au fost „pomeni” primite de la alții. Și nimeni nu a făcut-o nici din altruism, nici din considerente etice, ci, evident, din interes. Ba au fost chiar și cazuri în care „statul evreiesc” a fost o acțiune dușmănoasă, ca în cazul Planului Madagascar. propus de naziști la începutul anului 1940.
Madagascar era pe atunci o colonie franceză. După ce Franța va fi cucerită, coloniile ei i-ar fi revenit Germaniei. Germania spera să încheie pace cu Marea Britanie și atunci flota britanică i-ar fi putut transporta pe toții evreii europeni în Madagascar, un milion pe an, iar colonia să fie condusă de… SS! Nu ar fi fost un stat național, ci un enorm lagăr! Numai că pacea cu Marea Britanie nu s-a materializat, flota britanică nu s-a grăbit să îndeplinească ordinele venite din Germania și proiectul a fost abandonat, fiind apoi înlocuit cu „soluția finală”.
Dar aici aș vrea să vorbesc mai pe larg despre Proiectul Uganda din 1903. Că era nevoie de el nu încape nicio îndoială. La sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului XX, evreii din Europa Apuseană și Centrală primiseră drepturi cetățenești și o duceau satisfăcător, însă în Europa de Est situația era catastrofală. Nu era numai sărăcie, lipsă de perspective, persecuții, era și dușmănia populațiilor locale și pogromurile. Un exemplu a fost cel de la Iași din 1899, despre care am mai scris. https://baabel.ro/2022/09/pogromul-de-la-iasi-din-secolul-xix/ . Dar au fost și cazuri mai grave, adevărate măceluri: cel de la Chișinău, din 1903, a lăsat 47 de morți (sau 49, după alte surse), vreo 500 de răniți și sute de case și de prăvălii jefuite.
În aceste condiții, mii și mii de evrei și-au luat lumea-n cap și au fugit care încotro: în SUA, Canada, Argentina, unii au ajuns și în Palestina otomană. Trebuia găsită o soluție. Theodor Herzl bătea la toate ușile și încerca să convingă pe mai-marii vremii să sprijine crearea unui stat evreiesc în Palestina. Despre întâlnirea lui la Ierusalim cu împăratul Germaniei, Wilhelm al II-lea, am mai scris https://baabel.ro/2024/11/pe-urmele-imparatului-lui-wilhelm-al-ii-lea-si-ale-lui-herzl/ Întâlnirea cu sultanul Abdul Hamid a fost chiar filmată. Dar niciunul din aceste demersuri nu a dat rezultate.
https://www.facebook.com/watch/?v=717791572142660
Dar iată că la un moment dat, ministrul britanic al coloniilor, Joseph Chamberlain (tatăl lui Neville Chamberlain, cel care a făcut pactul cu Hitler în 1938) a oferit evreilor un teritoriu în Africa. Avea motive cât se poate de întemeiate, nu numai altruism. Pe de o parte, Marea Britanie era copleșită de un influx interminabil de refugiați evrei – unii continuau spre America, dar unii rămâneau și exista temerea că emigranții ar putea lua slujbele localnicilor, ducând la șomaj. Mai bine era să scape de ei! Pe de altă parte, în Africa de Răsărit, Imperiul Britanic se afla într-o concurență acerbă cu Imperiul German și colonii unde stăpânirea britanică nu era suficient consolidată riscau să fie acaparate de germani. Așadar, britanicii au construit o linie ferată care să lege interiorul continentului și lacul Victoria de coastă: the Uganda Railway.
Guvernul britanic a făcut investiții foarte mari și până la urmă linia ferată s-a dovedit nerentabilă, pentru că în zonă erau prea puțini coloniști albi. Dacă le-ar propune emigranților evrei să se stabilească de-a lungul liniei ferate, ar fi avut numai de câștigat: Anglia ar fi scăpat de ei, iar evreii ar fi dezvoltat regiunea. Așa a luat naștere Proiectul Uganda. (De fapt, teritoriul se află în Kenya, dar proiectul a fost numit după calea ferată care duce în Uganda.)
Propunerea lui Chamberlain, prezentată de Herzl la cel de al VI-lea Congres Sionist din Basel, în 1903, a dezlănțuit dispute amarnice. Unii delegați au văzut în ea o posibilă soluție și au sprijinit-o cu căldură, alții s-au împotrivit cu îndârjire, susținând că poporul evreu nu are nicio legătură istorică și spirituală cu pământul african și o soluție viabilă poate fi numai în Palestina. Totuși, la vot, prima facțiune a obținut majoritatea și congresul a hotărât să trimită o comisie pentru a cerceta condițiile la fața locului – aproape o repetiție modernă a versetului Trimite niște oameni să iscodească țara Canaanului, pe care o dau copiilor lui Israel… (Num. 13: 6)
Membrii comisiei au prezentat rezultate contradictorii, singurul aspect asupra căruia toți trei au căzut de acord era că peste tot mișună fiare sălbatice și e pericol de moarte. (Abia mai târziu s-a dovedit că teritoriul ar fi fost cât se poate de potrivit: cu toate că e aproape de ecuator, e un platou înalt cu climă răcoroasă, pământ fertil și plouă suficient.) Primii coloniști britanici ai regiunii au protestat: pentru ce să aducă evrei?? Mai bine să vină mai mulți coloniști englezi! Iar pe africanii localnici, evident că nimeni nu i-a întrebat. Rezultatul a fost că Herzl a refuzat oferta pe care Chamberlain oricum a anulat-o și din întregul proiect nu s-a ales nimic. Unii au mai încercat să continue proiectul, dar în 1917, când Declarația Balfour a promis evreilor un cămin național în Palestina, Proiectul Uganda a fost abandonat definitiv.
Și totuși… Pe internet există diferite scenarii posibile cum ar fi arătat lumea de astăzi dacă proiectul ar fi fost pus în aplicare și dacă pe cca 2.5% din teritoriul Kenyei (sau cam cât Israelul actual fără deșertul Neghev) ar fi existat un stat numit Israel, sau Noua Iudee, sau cine știe cum… Evident că totul e doar speculație, nu pot să dau dreptate unuia mai mult decât altuia, dar am găsit totuși idei interesante.
Din punct de vedere economic, cred că țara s-ar fi dezvoltat la fel, chiar dacă teritoriul african nu avea ieșire la mare. Oricum, principala resursă este cea umană și ea ar fi fost aceeași. Ar fi ajuns un fel de Singapore în inima Africii. Cine știe?…
Dacă evreii europeni ar fi avut posibilitatea de a imigra liber în noul stat african, poate că Holocaustul ar fi făcut mai puține victime. Dar ar fi avut ei această posibilitate? Să nu uităm că ar fi fost un protectorat britanic și dacă în 1939 stăpânirea britanică a oprit imigrația evreilor în Palestina, ar fi putut face același lucru și în Kenya. Pe de altă parte, cel de al Doilea Război Mondial ar fi putut arăta altfel – teatrul de război, care în realitate s-a limitat la nordul Africii, s-ar fi putut extinde spre sud, cu consecințe foarte greu de prevăzut.
Iar problema palestiniană nu ar fi existat deloc. Oare așa să fie? Doar și pe teritoriul african trăiau băștinași, în principal tribul Masai, nomazi, crescători de vite. Dar aici, unul dintre autori, Adam Rovner, a avut o idee: tribul Masai ar fi fost declarat descendent al unuia dintre cele zece triburi pierdute, ar fi primit posibilitatea să se integreze în noua societate ca un participant cu drepturi egale. Ce păcat că această soluție genială nu este aplicabilă la problema reală!
Hava Oren
Bibliografie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposals_for_a_Jewish_state
https://en.wikipedia.org/wiki/Uganda_Scheme
https://en.wikipedia.org/wiki/White_Highlands
Adam Rovner, ”What if the Jewish State Had Been established in East Africa?” In Gavriel Rosenfeld ed. What ifs of Jewish History: from Abraham to Zionism, Cambridge University Press 2016
Sursa imaginilor:
1. https://as-the-orb-turns.fandom.com/wiki/Judaism?file=6a00d83451b71f69e20120a4c9c565970b-400wi.jpg PremierBlake CC-BY-SA
2. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Joseph_Chamberlain_MP.png Elliott & Fry, Public domain, via Wikimedia Commons
3. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_the_Uganda_Railway.png Unknown author. Public domain, via Wikimedia Commons
70 Comments
Dna Oren – Articolele din Baabel foarte interesante sînt cam mult orientate spre trecut. Cînd eram adolescent citeam cu pasiune Magazin Istoric, dar acum ce-ar fi dacă…. ne-am gîndi la viitor. Poate chiar din Israel, în aceste vremuri grele, s-ar auzi voci ale unora care văd partea plină a paharului.
Fără îndoială că aveți dreptate, dar cum eu nu am darul proorocirii, prefer să nu calc pe teritoriul nesigur al viitorului.
Citind din nou articolul tău ,Hava, am înțeles că ai fost în căutarea unei soluții pentru evrei, un loc pașnic, unde pot trăi ca orice cetățean în țara lui.
Soluție poate posibilă în 1903.
De fapt acest lucru este cheia articolului , cred eu.
Dar dacă nu ne-am așezat în Uganda, vine Uganda la noi…. Primarul New Yorkului e de cetățenie Ugandeză și Americană….și am auzit că …tare ne iubește……
D- na Eva, este prima datā cind se adevereste previziunea lui Karl Marx: socialismul se va instala in locuri unde capitalismul este foarte puternic, in tari f dezvoltate industrial, stiințific, social.
Desi nu cred cā in perioada in care traim , dupa 180 de ani de la aparitia Manifestului Partidului Comunist, ar mai fi valabila această teorie.
Am citit astăzi la ştiri ca 33% din evreii din New York au votat pentru Mamdani.
Adevărat și foarte ciudat. Nu știim încă pe cine va sprijini acest fel de socialism. Dar bănuim.
Cred ca suntem departe de socialismul prevazut de Karl Marx, nu se adevereste inca aceasta teza !! Poate si pentru ca si in Sociologie, sper ca zicala
cu un “Mandani” nu se face primavara nu isi pierde valabilitatea.
Ceea ce cred eu de exemplu este ca o categorie a populatiilor care nu au conditii suficient de “bune” incearca sa se ridice politic, prin acordarea votului celor care le-ar promite urcarea pe scara sociala si ecnomica., practic mobilitatea sociala pe cel putin doua dimensiuni.
Copiez aici cateva informatii luate de la GURU – AI privind standardul de viata si conditiile mobilitatii sociale:
The sociological concept of rising living standards is related to concepts such as social mobility, improvement in socioeconomic status, and overall changes in the composition of the social and economic status of the individual and society. Rising living standards are often expressed in increased income, improved employment status, and better access to services such as education and health.
Social mobility: The movement of people between different social classes.
Vertical mobility: An increase in an individual’s social and economic status (or decrease).
Horizontal mobility: A change in status without a change in social status (e.g., a move between similar jobs).
Improved socioeconomic status: Higher economic status and social status.
Increased income: Direct impact on the standard of living.
Improved employment status: Better jobs, better conditions.
Access to health and education services: Leads to a higher life expectancy and a better standard of living.
Socioeconomic indicators: Indicators such as gross national product (GNP) per capita, life expectancy, and access to services.
D-na Marica Lewin – Thomas Jefferson ( președinte American ) a prezis cu mulți ani înaintea nașterii lui K. Marx că orice democrație sfîrșește prin a se sinucide. Din păcate, văd posibilitatea reală ca cele două teorii să prezică viitorul. Parcă în Baabel am citit un articol care explică foarte bine fenomene de gen 33% menționat de dvs. – ( număr exagerat de mare de faliți de ai noștrii ).
și eu cred că ugandezul își va arăta dorința de a vizita Israel….pentru a cîștiga puncte politice în ambele situații – că vizita are loc sau nu e permisă.
Cine doreste sa faca investigatii suplimentare are cel putin datoria sa citeasca un minimum de informatii., de exemplu mai jos:
Oricum, a vorbi atâta despre Hitler daca e sau nu primul care “s-a pronunțat” este o bagatelizare nedorita a unuia dintre fenomenele cele mai cumplite din Istoria omenirii.
https://en.wikipedia.org/wiki/30_January_1939_Reichstag_speech
https://en.wikipedia.org/wiki/Final_Solution
Există încă supraviețuitori ai Holocaustului care nu au nevoie de wikipedia, de asemenea sunt convinsăcă nimeni dintre evrei Nu minimalizează nici pe Hitler nici pe toți subalternii și executanții lor. Fiecare dintre noi înțelege ce rol a avut Hitler în viața evreilor.
E de dorit să avem împreună puterea și inteligența necesară pentru a ne opune valului îngrozitor de ură ,de care trăind aici în Israel nu îl percepem îndeajuns!!
Oare nu ne dăm seama, noi evreii, că suntem din nou într-o criză existențială Dacă citim media și felul în care alte țări se pronunță împotriva evreilor și în special Israelului, acest lucru trebuie să ne îngrijoreze în primul rând.
Iarasi denaturei si intelegi pe dos!
Vezi, de asta vorbeam, mai puțină dulmănie , mai puțină sensibilitate. ,dacă se poate și puțină bunăvoință. De toate astea este necesar pentru ce ne așteaptă în viitor. Crede-mă nu denatureez pe nimeni.Doresc binele acestei societăți și Revista Baabel e una care devine tot mai interesantă pentru mine. O apreciez și mă bucur de ea.
O săptămână frumoasă!
Dna Rozenberg – Hitler a fost un politician abil, nu genial, care nu a semnat nici-un act referitor la lichidarea evreilor, iar faptul că Media ( ca și Hitler însuși ) n-a menționat sub nici-o formă acest fapt – lagărele de exterminare, omorurile în masă în URSS ) le-a permis germanilor să mintă după război că n-au idee că așa ceva s-a petrecut. Opus celor scrise mai sus argumentul ( unic ) cu discursul lui Hitler din Jan. 1939 – de care evident știam – , argument ce nu contrazice cele afirmate de mine. Mai menționez ceva – în June 1940 a fost propus planul Madagascar, iar planul Wannsee a fost creat în January 1942. Sper că sînt destul de explicit. Înțelegerea corectă a faptelor nu înseamnă bagatelizare.
Nu-mi plac mesajele care imi sunt adresate precum o faci mai sus, consider aceasta forma de adresare o adevarata
IPOCRIZIE.
In concluzie nu citesc mesajul !!!
Dacă azi, in ciuda faptului ca există dovezi mai mult decât clare cum ca evreii au fost acum 2000 ani in ceea ce azi se numeste Palestina, acest fapt e ignorat/pus sub semnul intrebării/”denunțat”, atunci cum ar fi putut ei, evreii, să explice prezența unui stat evreu în plină Africă, într-un loc care nu le-a aparținut niciodată?!
GbM
Răspunsul este clar: era în anul 1903, în plin colonialism, când aceste întrebări încă nu se puneau. După această logică, Statele Unite ar trebui să aparțină americanilor nativi și Noua Zeelandă populației Maori.
Soluția aparține întotdeauna celor mulți și sau puternici. De aceea America aparține emigranților și băștinașilor, și la fel Australia și Noua Zeelandă. Poporul evreu nu a fost niciodată nici mare și nici puternic (cel puțin in ultimii două mii de ani).
GbM
Mare nu a fost. Dar dacă nu ar fi fost puternic, nu am fi acum aici.
Puternic e relativ.
Da, puternici pentru situația actuală, se pare că e deajuns!!
GbM
Birobidjan, o republica socialista sovietica a evreiror infiintata de Stalin care mai exista cred si azi. Ce am putea spune de asta. Cineva stie ce se mai petrece azi acolo ?
Dupa parerea mea, oriunde ne-am fi aszat in lume, am fi creat o tara puternca si imbelsugata si atunci toti parazitii ar fi tabarat peste noi. Luati ca exemplu Afruca de Sud, un teritoriu arid, nepopulat pe care omul alb la dezvoltat si l-a inrodit. Belsugul a atras toate hoardele negre si primitive care si l-au revendicat si iata ce a ajuns azi. Oare in Israel ne paste aceeasi soarta ?
Cred că popoarele mai puţin civilizate pot să progreseze numai înteracţionând cu cele mai avansate. Adrica de Sud a fost colonizată de “omul alb” care a exploatat băştinaşii şi i-a discriminat. Civilizaţia era pentru albi, nu pentru negri.
Solutie, care mutatis murandis s ar fi putut aplica si aici, in trecut si in viitor.
Dar in ambele situatii, si ambele parti ale lumii avansatii au dat dovada de aroganta, exprimare a simtului de superioritate, s a produs urs si dusmanii. Timpul a rezolvat cumva, acolo, aici poate prin convietuire, mai putin prin ocupatir si asumarea de drepturi bazate pe scrierile biblice.
Sudul Africii atuci, nu era un stat african cu proppria lui populatie ca Rhodezia de exemplu. Era un teritoriu arid si slab populat ca Palestina inaintea anilor 1948. Africanderii oameni harnici si muncitori l-au transformat intr-un teritoriu de paradis. Populatia neagra din zona a venit pentru ca se creasera locuri de munca. Si cu timpul anumiti lideri politici cu sprijinul miscarilor anarhiste si stangiste i-au convins ca teritoriul le apartine numai pentru faptul ca se afla pe teritoriu arican.
Si populatia din Gaza trecea zilnic in numar de zeci de mii la lucru pe teritoriul Israelului si se intorceau acasa cu bani, si mancare din belsug.
Dar si in Israel sunt miscari care ii invata ca tara bogata si moderna care s-a creat, le apartine numai pentru faptul ca se afla pe teritoiu arab. Si mi-e teama ca pana la urma vor reusi…
Dle Lavie – În 1800 cînd albii au debarcat în estul Africii, băștinașii încă nu inventaseră roata. După mijlocul secolului XX , sub conducere albă ( albii erau a 5% din populație ) Rhodesia devenise ” Africa’s breadbasket”. Schimbîndu-se conducerea , a urmat un dezastru economic….Despre Africa de Sud am scris ceva mai jos. Nu fac o paralelă cu Israel. Israel, pe ” teritoriu arab ” după unii, nu va dispare, dar din cînd în cînd va fi Sisif.
Dna Ghiță – Africa de Sud era un stat modern în 1991.După, puterea a trecut la băștinași. De atunci țara e în involuție – Capetown are curent electric limitat la anumite ore ale zilei, transporturile la pămînt….Seful celui de-al doilea partid sud african a scandat pe un stadion împreună cu adepții lui “să omorîm pe africaneer” . ( Trump a decis să reducă numărul refugiaților admiși în SUA – 125000 în 2024 – la 7500 prioritate dînd la africaneers.).
Individualismul, aroganta si extremismul au fost parte si a cauzelor ce au dus la tragediile din 9/11
Adica in 9/11 teroristi arabi au distrus The Twins din cauza individualismului si extremismului american ?
Nu prea inteleg afirmatia.
Mai studiati, daca nu intelegeti, aveti un dispret penibil fata de persoanele de culoare, si fata de oamenii simpli. Acest lucru este o forma de cele pe care le-am mentionat in comentariul meu anterior.
Veronica – Nu mă pot hotărî cîte semne ? și ! să pun. – ????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cineva știe ce se mai petrece azi în Birobidjan? Vă propun să citiți articolul care a apărut pe această temă în numărul trecut.
Scuza ma draga Hava raspunsul tau ar putea fi adevarat doar pentru cei care fie nu au, fie nu vor sa opteze pentru alte solutii, fie patrotismul lor si al fiilor lor este nemarginit.
O fi reprezentand oare acesti oameni majoritatea israelienilor?
In Israel astazi situatia e grea, e critica , dar clara. Miscarile zionist-socialiste de kibutz au esuat, ideologic, cu toata ca nici ele nu erau pentru o ” convietuire ” cu populatia araba din zona, afara de cateva miscari utopice care ne-au adus Oslo, si tot ce a urmat…
Locul lor a fost ocupat imediat de Sionismul Mesianic o miscare care crede in ocuparea si mentinerea teritoriilor evreiesti din vremea tanahica. Cunosc cati-va din astia. La ei nu e propaganda ci pura ideologie. Cred in asta si sunt gata de orice sacrificiu. Obsevati ca ei sunt astazi capii armatei israeliene. Majoritatea comandantilor de divizii si de corpuri de armata din Zahal-ul de azi poarta pe cap Kippot Srugot, simbolul zionismului mesianic si nu cel socialist.
Unde ne duce asta ?
Zionismul mesianic este o catastrofa care a contribuit la UCIDEREA lui Itzhak Rabin acum EXACT 30 de ani.
Inteleg ca sunteti un supporter al acelor atitudini de dusmanie si ura iar ceea ce spuneti cu zionismul mesianic, este cam nefundamentat.
Desi multi oameni religiosi au fost sacrificati in nenorocirea de razboi provocata de exact acele caracteristici pe care le mentionam in legatura cu Twins ei nu sunt printre cei extremisti, asa cum se pare ca va identificati dvs.
Nu vi se pare RIDICOL la puterea a 10, ca un venit din Romania sa aiba mai multe drepturi decat niste ARABI, care s-au nascut in teritoriul numit PALESTINA, nu de azi si nu de ieri ci de sute de ani inainte.
Daca nu vi se pare ridicol, mie personal mi se pare o impostura.
Am auzit astazi o parte a unuia din discursurile rostite la celebrarea celor 30 de ani de la uciderea lui Rabin. Razboaile nu au invingatori sau invinsi, razboaile trebuie sa dispara, iar cei care le incita trebuie scosi din conducerea politica si chiar militara. Stiu ca nu e inteles de la sine si nici foarte simplu, dar aceste conflicte nu vor duce la nimic, decat la o tara militarizata pe vecie.
Inteleg ca sunteti foarte “tare” in teorie. In special in teoriile stangiste. Nu sunteti singura. Sunt inca multi care cred ca retragerea noastra din Iudeea si Samaria ar aduce o pace imediata cu palestinienii. Nu v-as dori sa fiti pe-aici in ziua cand ceea ce s-a intanplat in Gaza se va intampla in Natania, Hedera, Kfar Saba…Si cu atitudini ca a dumneavoastra se va intampla curand, foarte curand…Am observat ca in mod foarte discret, la iesirile nordice din Petah Tikva s-au instalat bariere de fier care pot fi deschise in orice moment si cuiburi de mitraliera. Probabil ca sunt oameni mai constienti decat d-voastra la realitate in care traim…
Intelegerea dumitale, dle Lavie e plina de lacune !!
Lacuna principala pe cae o vad eu este spiritul de superioritate pe care il lasati sa planeze asupra celor scrise !!
Cand nu mai avem argumente, trecem la ofense. Si asta este o metoda dar ne eficienta in fata realitatilor.
Dle Lavie – M-a bucurat relatarea dvs. despre Petah Tikva. Sper să mai prezentați aspecte asemenea. Încă de la vizita ca turist în Israel, în urmă cu 48 de ani, am privit cu îngrijorare mentalitatea celor – după impresia mea nu puțini – care nu erau conștienți pe ce lume trăiesc, lucru inadmisibil pentru cei care consideră Israel stația lor finală.
Foarte interesant. Sigur că ar fi fost o soluție ingenioasă ca in 1948 , băștinașii arabi (atunci inca nu se numeau palestinieni) să fie declarați descendenți ai unui trib pierdut. Dar ar fi avut aceleasi șanse de izbanda ca si cea cu tribul Massai
Eu cred că ar fi putut funcționa. Păcat că e numai o idee năstrușnică și nu are nimic comun cu realitatea.
Gyuri Schimerling, este ridicola afirmata ta ca “acei arabi nu erau palestinieni, ei locuiau in teritoriul numit Palestina, chiar si din vremea antica, perioada romana, dominanta folosirea aceasta a devenit mai moderna.
Locuitorii erau arabi palestinieni.
Dragă Eva, Hava şi Veronica, Soluţia mea urma metoda reducerii la absurd, dar uneori şi ea dă rezultate. Cred că varianta cu Micronezia era destul de bună, cel puţin judecând după argumentele Evei Grosz. Desigur, Israelul e Ţara Făgăduită, deocamdată făgăduiala e doar parţial împlinită. Pe de altă parte, cred că Israelul ar un sprijin important şi prin diaspora care depăşeşte populaţia ţării.
Ca să încheiem discuția, o să încerc să răspund eu la întrebarea Andreei cât timp se poate trăi într-o primejdie continuă: atâta timp cât e necesar.
CHAPEAU.
Eu, vad de 20 de ani la Universitatea din Haifa populatia de arabi crestini si musulmani, itr un procent de crestere fantastic. Observ si le irmares fetele,cu unii, in general fete m am imprietenit.
Ideile preconcepute sunt greu de schimbat, nici macar de modificat nu e usor. Fete tinere in costume musulmane de culori diverse imi zambesc fara sa ne cunoastem, si eu lor, uneori la intrarea in lift, baieti cu barba, sigur musulmani, nu neaparat religiosi, imi arata ci bratul intins sa intru prima, nu intotdeauna, dar aceste mici sau obisnuite gesturi imi confirma o opinie, pe care de doua decenii nimic nu mi o infirma. Vorbesc si cu fetele, unele si ele maturizandu se care fac curat, si ele intreaba acel neimplicat salut, al englezilor, dar nu numai How are you, aici Ma nishma sau ce mai e nou? schimari de vorbe si de zambete, intr o lume in care intelectul primeaza, porneste de undeva, de la soba casei, de la sufletul parintilor, de la memoria trista, vesela, necunoscuta adeseori. Nu va putea fi altfel, chiat daca si mie nu odata imi vine sa fug, spre norocul meu nu am unde, probabil niciodata n am avut, chiar daca as fi dorit.
Sper ca o data aceste doua popoare, a caror calitate de popor, mai exista de anbele parti unii care le o contesta, vor ajunge sa traisca in intelegere. Si poate vor influenta si pe ceilalti, care urasc, vor razbunare si ni au nici in tel care poate fi atribuit OAMENILOR.
Și eu sper și știu că de ambele părți sunt oameni care speră la fel – de exemplu Prof. Dajani despre care am povestit. Problema este că el e în minoritate și se teme pentru viața lui.
Dar dacă aș fi întrebată unde mi-ar place să se mute Israelul aș alege Micronesia din următoarele motive :
După cum știu are relații bune cu Israelul. Are aprox. 2000 de insule în Oceanul Pacific ,climat tropical marin ,moderat de vânturi ușoare și ploi de sezon..
Populația e aprox. de jumătate de milion pe o suprafață totală de aprox.3000 km pătrați .. Insule înconjurate de inele de coraluri , natură care pe hartă pare a fi una din cele mai frumoase. Putem să-i întrebăm, dacă ne vor….
Ca glumă e OK, dar nu e vorba ca Israelul să se mute nicăieri. Planul Uganda a fost propus cu vreo mjumătate de secol înainte de întemeierea statului Israel.
Am încercat și eu să glumesc. Bineînțeles.
Era de fapt legat de întrebarea lui Andrea, cum ar fi dacă am părăsi țara ca să facem loc palestinienilor, pe care și eu am lut-o prea serios….până am înțeles.
Nu este prima oară că aud de planul Uganda .
Chiar crezi că trăiesc în lună ?
Bineînțeles că și eu auzisem demult de Proiectul Uganda, dar niciodată nu mi-am luat timp să aflu când, cum și de ce. Noutatea era numai ideea că locuitorii aflați pe acest teritoriu ar fi putut fi declarați urmași ai celor zece triburi pierdute, cu drepturi egale. Dar a fost numai o idee nerealizată.
De aceea toată documentația pe care o aduci în Baabel este necesară pentru a înțelege istoria dinaintea înființării Israelului . Recunosc, că am învățat din articolele tale nu odată amănunte de care nu aveam idee. Continuă să ne deschizi curiozitatea.
Acestea sunt lucruri pe care eu nu le-am învățat la școală și, probabil, nici cititorii, de aceea le scriu.
As mai adăuga faptul că în timpurile sumbre când evreii germani încercau fără succes să-și găsească un refugiu, Republica Dominicană a fost singura țară care le-a oferit un refugiu. Până la urmă planul a eșuat.
Cele trei articole din seria unei istorii posibile (ce ar fi fost dacă…) prezintă foarte clar, etapele care au precedat realizarea visului de întemeiere (re-întemeiere) a statului evreu. Uneori mă gândesc ce ar fi dacă evreii ar decide să părăsească Israelul, acest butoi cu pulbere, i-ar lăsa pe palestinieni să ocupe tot teritoriul (de la râu la mare) şi – având deja experienţa edificării unui stat puternic şi propser – ar pleca să-şi construiască ţara cea nouă în altă parte. Sunt sigură că ar reuşi s-o facă, poate şi mai bine decât în urmă cu 80 de ani, dar sunt la fel de sigură că şi acolo s-ar lovi de inamicii care ar vrea să-i alunge.
Poate în Papua și Nouă Guinee? Nu cunosc multe popoare care și-au părăsit în totalitate patria strămoșească.
A fost o incercare.
Din contra Andrea : dacă ar fi existat Israelul în timpul celui de al doilea război mondial, milioane de evrei ar fi fost salvați.
Puține țări au acceptat să primească evrei în timpul holocaustului. Dar nici acum nu există o țară unde evreii ar fi primiți cu brațele deschise.
Israelul e singura soluție de supraviețuire atât pentru localnici cât și pentru cei din diaspora.
Englezii au sprijinit arabii din Palestina , iar pe supraviețuitorii holocaustului nu i-au lăsat să intre pe teritoriul Palestinei până nu a fost înființat statul Israel. Se poate înțelege acest lucru ???
La întrebarea ta. Israelul s-a retras din multe teritorii ocupate, ca de exemplu <după semnarea acordului de pace cu Egiptul în 1979, peninsula Sinai a trecut în mâinile Egiptului. Din localitățile aflate în Sinai una era pe nume Iamit în nordul Sinaiului. Acolo Israelienii au făcut din terenul nisipos o agricultură exemplară. Creșterea roșiilor renumite în israel, a altor legume, flori -a făcut din Iamit o așezare prosperaă. La predarea Iamitului evreii au părăsit cu forța așezarea. Până acum palestinienii nu au construit sau dezvoltat economic în nici un fel localitatea. Ea a rămas părăsită .
Unicul proiect posibil pentru evrei este proiectul Statului israel.
Înţeleg, dar eu am jucat rolul avocatului diavolului, imaginându-mi că evreii părăsesc Israelul şi se aşează într-un loc paşnic unde-şi pot întemeia o ţară înfloritoare. Unde ar fi locul acela? Şi dacă ţara ar fi prosperă, cu siguranţă ar fi râvnită de alţii… Sigur că locul Israelului e în Ţara Făgăduinţei, dar mă întreb cât se poate rezista într-o situaţie de conflict continuu?!
Întrebare bună .
Draga Andrea, ipoteza ta nu cred ca are vreo baza reala, nu stiu daca ar fi avut in trecut, inainte de infiintarea Israelului.
Totdeauna au fost familii israeliene, care s-au condus dupa principiul UBI BENE IBI PATRIA, probabil nu numai israelieni, dar in cazul evreilor care au trait in Diaspora atata timp, ideea de PATRIE are conotatii mult diferite, complexe si acum, mai triste ca oricand.
Dar ceea ce s-a vazut acum sunt trasaturi de caracter impecabile, emotionante ale unor paturi largi ale populatiei. Spiritul de sacrifciu, dedicatia, puterea morala si curajul s-au ridicat la inaltimi. A aparut mai mult ca oricand, dupa observatiile mele personale, forta umana a populatiei religioase moderate pe care nu sunt sigura ca “ceilalti” au apreciat-o la valoarea actuala. Pentru majoriratea omenilor acestia nu cred ca exista alternative, reale sau fictive.
Ostatecilor, chiar si atei, li s-a creat, banuiesc, o legatura noua cu lumea religiei iudaice, in ceea ce priveste necesitatea de a avea un suport moral, fie acesta si virtual, inchipuit. Din partea dinspre ACESTA a venit nu o data sprijinul si speranta.
Nu exista alternative.
Probabil ca si planul Madagascar al nazistilor s-ar fi terminat cu o solution finala mai convenabika pentru ei, avandi-I la indemana milioane de evrei.
Dle Ezri – După cîte știu eu, Hitler nu s-a pronunțat niciodată în mod explicit la uciderea evreilor. Ca un politician – cu imaginea de vegetarian, iubitor de animale – prin discursurile lui violent antisemite incita la acțiune subalternii, lăsîndu-le lor să decidă ce acțiuni să ia și binențeles responsabilitatea pentru ele. Odată cu atacarea URSS, șefii armatei germane au fost depășiți de problemele milioanelor de ruși capturați la care se adăuga populația evreiască, pentru aceasta din urmă SS-ul a găsit soluția care li s-a părut la îndemînă și în acord cu cu directivele neclare ale lui Hitler. Tot comandanții armatei au fost cei care și-au exprimat temerea față de izbucnirea în spatele frontului a unor epidemii , în lagărele lipsite de igienă. Deci SS-ul a trebuit să rezolve problema. Deci, pașii anteriori au decis pașii următori. Ca și în cazul actelor de război ale lui Hitler. S-a spus că dacă Hitler s-ar fi mulțumit cu ocuparea Sudeților și anexarea Austriei, ar fi apărut ca o figură pozitivă. De fapt situația economiei germane e cea care l-a împins în direcție agresivă, cu speranța că, cuceririle vor compensa lipsurile econmice. Deci tot pașii anteriori au decis pașii următori…. Madagascar. Îmi permit să presupun că SS-ul ar fi făcut o combinație de lagăre de muncă ( organizate de antreprenori germani ) și lagăre de exterminare. ( V. cartea “Sala’s gift” ).
Hitler ca o figură pozitivă? De vină sunt numai subalternii?
Cred că ați depășit orice limită a bunului-simț!
Dna Oren – Hitler figură pozitivă – Evident că nu m-am exprimat corect și nu mă refeream ca o părere a mea ci la nemții, adepți ai lui Hitler, nemulțumiți că au fost tîrîți intr-un război mondial pe care l-au pierdut. Cred că v-ați grăbit cu părerea asupra mea așa cum eu m-am grăbit scriind ceva care ca atare suna incredibil de incorect. Eu m-am grăbit dorind să exprim cele două idei, care nu sînt ale mele, care mi s-au părut explicînd cel mai bine de ce subalternii au ales, forțați de situația de pe teren, calea lichidării evreilor, bănuind că asta e ce vrea Hitler care știa și nu s-a opus, și de ce Hitler a provocat războiul mondial. Un alt exemplu cum pași anteriori decid pașii următori. Madagascar – un ofițer francez, luptînd cu rebelii locali, îi închide pe cei capturați în niște vagoane de tren – fiind obligat să continue acțiunile militare și neavînd resurse să-i hrănească pe prizonieri și nici forțe să-i păzească, între alternatica de a-i elibera ( aceștia evident dispărînd în junglă și reunindu-se cu rebelii) sau lichidîndu-i, a ales alternativa a doua incendiind vagoanele în care erau prizonierii… Alt exemplu mai apropiat de dvs. Napoleon asediază cetatea Akko. N-o poate cuceri deoarece nu are artileria necesară. Asediații, lipsiți de hrană, se predau acceptînd promisiunea lui Napoleon de a fi lăsați în viață. Avînd în mînă mii de prizonieri, Napoleon după 2-3 zile de frămîntare, își încalcă promisiunea, îi duce la malul mării și îi împușcă. Am prezentat numai faptele, fără a judeca pe cel care a decis să-și protejeze proprii soldați…Cred că am scris destul pentru a clarifica subiectul/greșeala.
” După cîte știu eu, Hitler nu s-a pronunțat niciodată în mod explicit la uciderea evreilor”
Draga Ivan, ca sa faci o asemenea afirmatie DRASTICA, cred ca ar fi trebuit s-o insotesti cu foarte multe randuri bibliografice. In primul rand a “se pronunta” e ceva care poate fi verificat numai si numai in jurnale pesonale, protocoale de sedinte si de intalniri, documente pe care numai citindu-le poti afirma, sau spre deosebire de aceasta varianta, documente secundare, in care cele primare ar fi citate, eventual interpretate.
Altfel ar trebui sa m aintreb si eu, daca numai semnele de ????? sau de !!!!, in numar asemanator cu cel pe care nu stiai sa-l hotarasti, ar fi putut exprima mirarea la ceea ce ai scris.
Veronica – În legătură cu asta – lipsa unei declarații a lui Hitler în care acesta s-ar fi pronunțat fără echivoc pentru uciderea evreilor – dacă mă contrazici, e problema ta să dovedești existența unei astfel de declarații.
Eu cred ca cine trebuie sa aduca dovada, este intai cel care face o afirmatie. Ea poate fi crezuta sau respinsa, deci contradictia unei afirmatii, cred ca nu are nevoie de dovada, inaintea afirmatiei in sine! 🙂
Se spune că protocoalele din conferința de la Vansee au rămas intacte în totalitate. Nu știu dacă Hitler a pronunțat cu voce sau a semnat, dar e evident că fără aprobarea lui nu se putea executa.De altfel ceva ce am aflat acum în internet este că Eichmann ar fi fost prima persoană care a folosit cuvintele ” soluția finală.” Dar Hitler a dat tonul.
Dna Grosz – Așa e , Hitler a dat tonul. Dar deși a țintit direct nu s-a ocupat de detalii care i-ar fi știrbit imaginea în ochii unora și care , dacă se întorcea roata, ar fi format capete clare de acuzare. De detalii s-au ocupat subalternii zeloși, cărora la Nurnberg li s-a pus în față ordinul semnat de ei pentru exterminarea evreilor, comisarilor etc. ( Stalin n-a avut rețineri să semneze personal mii de liste de lichidare de sovietici, polonezi etc..). În timpul WW II naziștii au creat în Polonia peste 1000 de ghetto, cel mai mare fiind la Varșovia ( jumătate de milion ), toate cu condiții mizerabile de hrană, igienă toate prezentînd un pericol real de epidemii nedorite în spatele frontului antisovietic. Evreii din aceste ghetto în mijlocul Europa nu puteau fi lichidați ca cei din nesfîrșitele stepe ruse, operația trebuia executată nu în văzul lumii. Etape -Ghett9 Varșovia ( November 1940 ) – Wansee (Ianuarie1942 ) – lagăre de exterminare ( înființate în primăvara/vara 1942 ).
Așa este .Hitler avea subalterni zeloși . E clar pentru mine că holocaustul a lăsat în memoria tuturor evreilor amprente grele. Unii au trăit-o pe pielea lor dar majoritatea a suferit.
Cartea cea mai serioasă și documentată în acest sens este scrisă de Profesorul de istorie și specialistul în Holocaust Shaul Friedlander, în două volume: Nazi Germany and the Jews vol.1 The Years of persecution 1933-1939 și vol.2 Nazi Germany and the Jews 1939-45 The Years of Extermination.
Ambele volume sunt capodopera acestui profesor evreu, el însuși supraviețuitor al Holocaustului, copil fiind ,ascuns de părinți într-o mănăstire franceză. Părinții, tineri încă, au fost gazați la Auschwitz. Autorul mai trăiește la Los Angeles. Eu i-am scris o scrisoare de apreciere pentru aceste volume și am primit răspuns.