Bâtă în loc de zăhărel

Recent, mi-am amintit de o zicală: bâta și zăhărelul. O veche înțelepciune populară, dar depinde cum este primită în lumea contemporană democratică.

Acum câteva zile Avigdor Lieberman, ministrul de Finanțe al Israelului, a luat o decizie care m-a consternat. M-am întrebat cum și din ce cauză a luat această decizie care a trezit dispute furtunoase în lumea politică și în presa israeliană. Domnul ministru a decis să anuleze subvenţia acordată de stat creșelor, căminelor și grădinițelor pentru copiii evreilor ultra-religioși (”haredim”) care învață Tora ziua și noaptea în ieșive și nu lucrează. Justificarea sa este că astfel va încuraja încadrarea evreilor ultra-religioși în câmpul muncii, contribuind la dezvoltarea economică a țării. Cu alte cuvinte, dacă tatăl nu lucrează, ci se întreține – și își întreține familia – dintr-o sumă modică pe care o primește de la respectivul ”kolel” la care învață, atunci să sufere copilul!

Idee ciudată, însă o ocazie de bucurie pentru o parte a publicului israelian laic, antireligios. Am auzit oameni care au aplaudat, afirmând că, în fine, evreii ultra-religioși care nu muncesc, ci doar învață Tora pentru a se eschiva de la muncă, nu vor mai fi întreținuți de cetățenii laici ai Israelului care muncesc. Unii ”laici” au mers și mai departe ticând că evreii ultra-religioși ar fi o populație malignă. M-am îngrozit să aud asemenea afirmații. Am auzit din nou – pentru a nu știu câta oară – unele inepții precum că evreii ultra-religioși învață Tora în ieșive fiindcă primesc bani pentru aceasta și fiindcă vor să scape de serviciul militar. Că aceşti evrei fac mulți copii pentru că astfel primesc bani de la Agenţia Națională de Asigurări Sociale, reușind să obţină un venit mai mult chiar decât salariul mediu pe economie fără să muncească, ci doar făcând copii.

Unii oameni antireligioși au afirmat că nici nu e nevoie de învățarea Torei, cu atât mai puțin de către evreii ultra-religioși care au ales s-o învețe toată viața. Necesară este doar însuşirea unei profesiuni și toți evreii ultra-religioși trebuie ”productivizați” și puși la muncă, siliți să muncească.

Am avut impresia că aud afirmații antisemite și antidemocratice în Statul Israel. Decizia de a nu se subvenţiona căminele și grădinițele pentru copiii evreilor ultra-religioși mi-a amintit de o lege din România, de la sfârșitul secolului al XIX-lea, care permitea înscrierea copiilor ”străinilor” – recte, în majoritate, a evreilor – la școlile publice, numai în limita locurilor rămase după înscrierea copiilor români și în schimbul unor taxe școlare ridicate. Lege care a fost abrogată demult și uitată de majoritatea oamenilor. Dar acum apare o decizie ministerială într-o formă asemănătoare în Statul Israel. Cum este cu putință un asemenea fapt?!

Domnul ministru nu a luat în considerare câțiva factori economici, sociali și culturali.  O parte a presei a prezentat părerile unor specialiști în studiul societății ultra-religioase israeliene, care au menționat asemenea factori ce demonstrează contrariul afirmațiilor dumisale.

Un prim factor este că evreii ultra-religioși învață Tora în ieșive ziua și noaptea, pe parcursul întregii vieţi, pentru că ei înșiși au ales această cale din punct de vedere ideologic. Ei nu fac acest lucru nici pentru bani, nici pentru a scăpa de serviciul militar. Pentru ei învățarea Torei este profesiunea lor, o profesiune de credință. Nu numai că nu fac acest lucru pentru bani, ci dimpotrivă: ei acceptă să trăiască o viață modestă, dar să meargă pe calea Torei și să învețe Tora tot timpul, toată viața, pentru că vor acest lucru. Dacă li se propun funcții economice importante, bine plătite, acest lucru nu-i interesează; ceea ce îi interesează este studiul Torei. Elementele care trebuie să fie luate în considerație sunt gândirea și ideologia lor. Acestea nu le permit întreruperea studiului nici măcar o clipă. De aceea ei nu se îndreaptă nici spre serviciul militar, nici spre o muncă permanentă. Viața lor este studiul Torei. Nașterea unui copil este pentru ei o binecuvântare. Modul de organizare al vieții lor familiale are o formă parțial diferită de cel existent în societatea laică. Unii dintre ei preferă separarea, izolarea. După unele sondaje statistice, în Israel trăiesc circa 100.000 evrei ultra-religioși care vorbesc aproape numai limba idiș, nu limba ebraică. Se impune înțelegerea modului lor de viață.

Totuși, în ultimele decenii a crescut numărul femeilor ultra-religioase care s-au îndreptat spre câmpul muncii, lucrând în profesiuni practice. A crescut şi numărul bărbaților ultra-religioși care s-au integrat în câmpul muncii, îmbinând studiul Torei cu activitatea economică.

Se poate vorbi oare despre integrarea lor în societatea israeliană? Răspunsul la această întrebare este pozitiv. Dar ei au făcut acest lucru de bună voie. Fiind atrași – mai ales în cazul femeilor – de posibilitatea de a obţine venituri suplimentare pentru a-şi întreține familia. Oricum, aceste femei nu erau îndreptate spre studiul permanent al Torei.

S-a lămurit că tocmai subvenţionarea taxelor la creșe, grădinițe și cămine de zi le-a dat posibilitatea să lucreze în afara casei, ceea ce însemna integrare economică.

Anularea subsidiilor pentru creșe, căminei și grădinițe poate avea efectul contrar. O mamă cu mai mulţi copii va face un calcul diferit. Cu un câştig lunar de circa zece mii de şekeli va prefera să nu plătească taxa de grădiniţă de circa două mii de şekeli/de copil şi va sta acasă pentru a-și crește copiii. Astfel, în loc să fie integrată în câmpul muncii, va fi silită să rămână în casă. Mai mult decât atât: în locul grădiniţelor şi creşelor publice vor apărea unele particulare, ultra-religioase; taxa la instituțiile particulare va fi  mai mică decât la cele publice.  Deci, din nou, în loc de integrare, vom asista la segregare, de data aceasta a copiilor.

În privința bărbaților ultra-religioși,  ei nu se vor îndrepta spre producţie, ci dimpotrivă, spre izolare, ajungând să vadă această nouă măsură ca pe o persecuție împotriva celor care studiază Tora și o respingere  a studiului Torei. Nu numai că nu va avea loc integrarea lor socială, ci dimpotrivă, izolarea lor în comunități închise (pe care unii evrei laici le vor numi ghetouri) se va accentua.

O relativă deschidere a societății ultra-religioase față de societatea laică din Israel a avut loc în ultimul deceniu, când măsurile de constrângere s-au diminuat. Înțelegerea și respectul față de om s-au dovedit mult mai utile decât măsurile de coercitive.

Tentativa – de acum circa zece ani – de a-i recruta cu forţa în armată pe elevii de ieșiva ultra-religioși s-a dovedit un eșec. Ea s-a soldat doar cu protestul masiv al evreimii ultra-ortodoxe, sub forma unor demonstrații puternice. Nu exista nici cel mai mic semn de integrare a evreilor ultra-ortodocși în societatea israeliană. Nici Armata de Apărare a Israelului nu-i voia pe acești oameni, din cauza modului lor de gândire, comportării și educației lor. După ce această măsură a fost sistată, situația s-a îmbunătățit.

În concluzie zăhărelul este mai bun decât bâta. Bâta nu poate da rezultate bune, poate doar lovi, teroriza, dar nu poate schimba sentimentele oamenilor, gândirea și mentalitatea lor, viața lor socială. Şi afară de asta, bâta lovește în democrația israeliană, fapt care poate avea consecințe extrem de grave.

De fapt, ce urmărește domnul ministru? Poate fi silit un om – indiferent de apartenența lui socială – să se ducă de îndată, în câteva zile, să lucreze undeva, dacă nici măcar nu există un loc de muncă potrivit pentru el? Îndreptarea unui om spre un loc de muncă și recalificarea lui necesită cel puțin câteva luni, dacă nu și mai mult. Pe lângă faptul că un om are dreptul să trăiască liber, după dorința lui, să lucreze ce poate și ce vrea. În fond, studiul Torei este și el o muncă, iar în Statul Israel studiul Torei este important, reprezintă un aspect al însăși existenței poporului evreu.

Decizia domnului ministru poate face rău societății israeliene. E drept că poate mulțumi și bucura un segment al ei, cel laic antireligios. Dar ce se întâmplă cu celelalte segmente ale societății israeliene? Și ce consecințe economice și sociale poate avea? Evreii ultra-ortodocși din Israel sunt în număr de circa un milion – un milion și jumătate de oameni, o populație care trebuie luată în considerație. Drepturile lor nu pot fi șterse cu buretele. Domnul ministru a mers strict după programul partidului său, de orientare virulent antireligioasă. Ce dorește domnia sa? Istoria a dovedit că evreimea ultra-religioasă nu poate fi înfrântă, datorită tenacității ei.

Bâta și zăhărelul sau, mai corect, bâta sau zăhărelul? Ce e mai bine? Ce trebuie să facă un politician într-o țară democratică? Să procedeze după sentimente populiste și ideologii politice sau să fie inteligent?

Lucian-Zeev Herşcovici

Opiniile exprimate în textele publicate  nu reprezintă punctele de vedere ale editorilor, redactorilor sau ale membrilor colegiului redacţional. Autorii îşi asumă întreaga răspundere pentru conţinutul articolelor.

Comentariile cititorilor sunt moderate de către redacţie. Textele indecente şi atacurile la persoană se elimină. Revista Baabel este deschisă faţă de orice discuţie bazată pe principii şi schimbul de idei.

 

65 Comments

  • Robicsek Robert commented on July 28, 2021 Reply

    Stimate domnule Herscovici,
    Astept cu nerabdare articolul din care voi intelege de ce studiul torei este mai important decit studiul matematicii,englezei sau istoriei universale. Pina atunci as fi curios ce credeti despre statul de drept, egalitatea tuturor in fata legii si daca ortodocsia religioasa este compatibila cu democratia liberala?

    • Veronica Rozenberg commented on July 28, 2021 Reply

      Stimate Dle Robicsek, banuiec ca nu va referiti la Israel.
      Intr-un stat in care nu exista egalitate intre toti cetatenii sai, nu se poate vorbi de o democratie liberala.
      Ultima chestiune in acest sens ar fi Legea Natiunii.
      Intr-un parlament in care dreapta extremista nationalista isi face loc din ce in ce mai puternic, democratia liberala se subtiaza intr-o notiune al carei sens ramane pe planul teoretic.

      • Robicsek Robert commented on July 28, 2021 Reply

        Stimata Dnă Rozenberg, din pacate e vorba de Israel unde dupa cum stiti unii copii sint supusi legii serviciului militar pe cind altii nu. Pina la problema extremistilor de dreapta, hai sa-i convingem pe ortodocsii religiosi ca legile trebuiesc respectate chiar daca rabinul nu este de acord.

        • Veronica Rozenberg commented on July 29, 2021 Reply

          Nu cred ca problema este aceasta, si nu cred ca rabinul este cel care interzice participarea la serviciul militar.
          Ca sa vedeti, nu cunosc aceasta situatie a celui care ia hotararea despre care vorbiti. Locuiti in Israel, pentru ca va implicati atat de mult in problema aceasta?

  • Peter Biro commented on July 27, 2021 Reply

    Una dintre cele mai mari realizări ale iluminismului, dacă nu chiar cea mai mare, este separarea de stat și religie. Oriunde acest proces nu a fost realizat în mod consecvent, există probleme și conflicte. Odată ce religia a devenit o chestiune privată, ea încetează să mai intervină în politică. În schimb, teocrațiile sau statele care sunt explicit religioase (de exemplu, Republica Islamică etc.) devreme sau mai târziu se implică în conflicte interne și externe. Israelul se definește ca stat evreu și a fi evreu are conotații religioase puternice. Acesta este motivul pentru care, la înființarea statului, poziția specială a Haredimilor a fost tolerată. Dar atunci erau o minoritate marginală din punct de vedere economic și social. Acum sunt o parte relevantă a populației totale și reprezintă un segment care trăiește din munca și sub protecția altora. Asta nu poate funcționa pe termen lung.

    • Lucian-Zeev Herşcovici commented on July 27, 2021 Reply

      Stimate domnule Biro,
      Ar trebui să vă explic specificul poporului evreu și al statului Israel, precum și importanța studiului Torei, dar promit (fără să-mi iau o obligație specială) să fac acest lucru într-un articol viitor special. Subiectul este prea lung și prea complicat pentru răspunsul la un ecou.
      În privința evreilor ”haredim”, trebuie să vă spun că faceți o greșeală. Majoritatea lor muncesc – cel puțin femeile – iar cei care învață Tora tot timpul se întrețin singuri din ceea ce primesc de la ieșiva în care învață, majoritatea banilor – sume modeste – provenind din donații particulare din străinătate.
      Nu știu dacă v-ați documentat suficient; am impresia că între Dvs. și evreii ”haredim” apare o imagine a evreului ”haredi” așa cum v-ați format-o din lecturi sau din discuții cu unii evrei laici antireligioși. Oricum, promit să mă refer și la această temă într-un articol viitor…
      Nu vreau să critic iluminismul, nici modernizarea, eu însumi sunt pentru aceasta.
      Deocamdată, toate urările bune din partea subsemnatului.

  • Marica Lewin commented on July 22, 2021 Reply

    Stimata Doamna Eva Gross, imi pare rau ca m- am exprimat nepotrivit si am gresit. Am considerat ca organizatii ca Be’ Tzelem si Șovrim știka, Șalom Acșav, formate de israelieni care acuza comportarea Israelului in teritorii sunt apropiate , sau o forma de BDS. Poate o asociere de idei nepotrivita de a mea.
    Odata ,de mult, am vazut pe Google o lista destul de lunga cu membrii BDS din Israel.
    Dupa modesta mea parere si partidul Meretz impartaseste multe idei comune cu BDS.
    Imi cer scuze inca odata, cuantificarea nu a fost corecta, in loc de ,’ multi israelieni,’, trebuia sa folosesc ,’ unii israelieni’.

    • Eva Grosz commented on July 23, 2021 Reply

      Mulțumesc pentru răspuns. Shabat Shalom și sănătate ! Cu prietenie ,Eva .

  • BORIS MEHR commented on July 20, 2021 Reply

    Revin CU ÎNTREBAREA DEJA FORMULATĂ – POATE DR. LUCIAN ZEEV HERȘCOVICI
    RĂSPUNDE – DACĂ ULTRARELIGIOȘII DIN SUA AJUTĂ PE CEI DIN ISRAEL, POATE CĂ NU AR MAI FI NECESAR AJUTORUL STATULUI ISRAEL?

    • BORIS MEHR commented on July 20, 2021 Reply

      MI SE PARE O ÎNTREBARE LOGICĂ, DAR PROBABIL DEPĂȘEȘTE COMPETENȚA NOASTRĂ, SCUZE

    • Lucian-Zeev Herşcovici commented on July 20, 2021 Reply

      Da, domnule Mehr, este adevărat. Evrei ultra-religioși bogați din SUA, Canada, Australia, Marea Britanie, Franța ajută material comunitatea ultra-religioasă din Israel. USunt și

      • Lucian-Zeev Herşcovici commented on July 20, 2021 Reply

        Scuze, am avut o problemă cu computerul, corectez răspunsul.
        Evrei ultra-religioși din SUA, Canada, Australia, Marea Britanie, Franța ajută material comunitatea ultra-religioasă din Israel. Ei încurajează studiul Torei. Un exemplu este miliardarul australian Gutnick, ce susține material instituții Habad. Fostul admor de Satu-Mare, Moșe Teitelboim z.l., om bogat, ajuta instituțiile hasidismului ”Satmar” din Israel. Nu cunosc situația cu exactitate, dar menționez două lucruri. Primul: sunt unele grupuri de ”haredim” care refuză ajutorul statului Israel laic, afirmând că ei așteaptă venirea lui Mașiach (Mesia), iar acceptarea ajutorului statului laic ar putea s-o întârzie. Al doilea: miliardari ”haredim” din străinătate donează sume mari de bani statului Israel laic, precum și unor instituții israeliene laice sau oricum, care nu sunt ultra-religioase. Pe lângă aceasta, ei sunt în primele rânduri ale evreilor susținători ai Israelului. Nu dețin cifre. Menționez doar că recent s-a menționat (pe baze aproximative) ca circa 25 % din evreii americani (în cazul acesta evrei laici și antireligioși) sunt de partea BDS, împotriva statului Israel …

        • BORIS MEHR commented on July 20, 2021 Reply

          MULȚUMESC, UN RĂSPUNS, CRED, FOARTE CORECT

        • Klein Ivan commented on July 22, 2021 Reply

          Stimate Domnule Herșcovici ,
          În articol&comentarii ați exprimat un anumit punct de vedere fără să-l susțineți cu cifre – cum mi se pare corect – , deci nedovedind unui cititor laic ce respectă religia că nu ajută / a ajutat la subzistența unora pe care el nu i-a solicitat să fie neproductivi . În ceeace privește afirmația dvs. că ” circa 25 % din evreii americani (în cazul acesta evrei laici și antireligioși) sunt .. împotriva statului Israel … “, găsesc că pretinsul procentaj indică un număr prea ridicat de “faliți” printre evreii nerelegioși ( 1.5M – Pew Research Center ) . Care e procentajul “faliților” printre religioși ( 4.2M – Pew R.C. ) ? K.I.

          • Lucian-Zeev Herşcovici commented on July 22, 2021 Reply

            Stimate domn Klein,
            Este adevărat, cifrele procentuale sunt foarte problematice. Ele sunt menționate în presa electronică, scrisă și internetică pe baza unor sondaje de opinie. Nu există cifre exacte; de aceea am și folosit prepoziția ”circa”. Bine ar fi să fie exagerate, dar … nimeni nu poate spune nimic.
            Cu stimă,
            Lucian-Zeev Herșcovici

            • Klein Ivan commented on July 22, 2021 Reply

              Stimate Domnule Herșcovici ,
              Sper să scrieți un articol în care să nu mai evitați răspunsul la întrebarea mea simplă ( repetată ) : ” Acordă statul Israel anumite avantaje cetățenilor a căror unică activitate – imposibil de cuantificat – este studiul Torei , avantaje de care nu beneficiază un cetățean productiv ? “… Consider că ați inclus cifra de 25% ( curios că nu vi se pare ireală&astronomică ? ) , numai pentru a argumenta în favoarea haredimilor , iar referirea de mai sus o văd ca un subterfugiu de a nu vă referi la întrebarea de bază . K.I.

              • Lucian-Zeev Herşcovici commented on July 23, 2021 Reply

                Stimate domn Klein,
                Nu este un subterfugiu, am impresia unei neînțelegeri. Ați reunit două aspecte diferite unul de celălalt.
                Eu m-am referit la 25 % din evreii americani (aceștia nefiind ortodocși) care sunt împotriva statului Israel (cifră aproximativă). Evreii americani ortodocși, în marea lor majoritate (cu puține excepții) sunt susținători și prieteni ai statului Israel.
                În privința evreilor ultrareligioși din Israel, statul trebuie să le acorde drepturi egale cu ale tuturor cetățenilor,. Nu este permis să existe cetățeni de categoria întâia și cetățeni de categoria a doua. Dreptul fiecărui cetățean este de a face ce crede că este bine pentru el. Dacă cineva alege studiul Torei, este dreptul lui să facă acest lucru. Pe lângă aceasta, cred că studiul Torei este important pentru însăși existența poporului evreu. Un om nu poate fi trimis la muncă forțată sau ”obligatorie” fără un motiv de natură penală – și nici măcar atunci, într-un regim democratic.
                Pe lângă aceasta, statul Israel este al tuturor evreilor, nu numai ai evreilor laici, cu atât mai puțin nu este numai al evreilor antireligioși. Este statul poporului evreu. Este regretabil faptul că unii evrei laici cred că adevărul ar fi numai al lor și îi tratează cu dispreț pe evreii ultrareligioși, ca pe niște primitivi pe care vor fie să-i înlăture, fie să-i asimileze forțat în rândul lor. Idee complet antidemocratică.
                Și de asemenea este rău că mituri antireligioase bazate pe afirmații care indică un război cultural și chiar reminescențe antisemite ajunse în gândirea unor evrei antireligioși pe diferite căi (din păcate, ei nu verifică aceste mituri, ci sunt influențați de ele) există încă. Dar să sperăm că vor trece și că războiul cultural, complet nemotivat, va înceta,
                Vă urez toate cele bune.

                • BORIS MEHR commented on July 23, 2021 Reply

                  sunt cu totul de acord cu cele scrise aici de bunul nostru istoric LUCIAN ZEEV HERȘCOVICI pe care îl cunosc de circa 3o de ani

  • Marica Lewin commented on July 19, 2021 Reply

    Un articol f interesant, scris cu dragoste pentru evrei, indiferent daca sunt laici, traditionalisti , religiosi sau ultra religiosi.
    As vrea sa remarc doar ca un numar relativ mic de religiosi nu lucreaza de loc si nu merg la armata
    Apoi ca politica statului Israel, ca a oricarei democratii este sa ajute paturile defavorizate ale societatii.
    De aceea, nu numai haredimii sunt sustinuti partial, dar si multi altii ca : persoane care nu au gasit de lucru in profesiile lor, nou veniti in virsta la care nu mai
    pot munci in Israel, pensionati medical,etc. Toti acestia primesc subventii lunare de la Asigurarea Nationala.
    Si multi tineri laici, cu anumite conceptii , se opun serviciului militar.

    • BORIS MEHR commented on July 20, 2021 Reply

      APRECIEZ INTERVENȚIA ECHILIBRATĂ A DOAMNEI MARICA LEWIN, ESTE CAM MARE TAM-TAMUL CU HAREDIMII, PROBABIL DIN MOTIVE ELECTORALE, ECONOMIA ISRAELULUI NU ESTE FRÂNATĂ ȘI NICI CAPACITATEA DE APĂRARE, IAR SUA ACORDĂ O SUBSTNȚIALĂ ASISTENȚĂ, PROBABIL ȘI PENTRU HAREDIMI

      • Marica Lewin commented on July 20, 2021 Reply

        Va multumesc, D- le Boris Mehr. Ati pus punctul pe i.
        Din raspunsurile pe care vi le- a dat Lucian, am inteles ca toate discutiile in jurul religiosilor sunt sustinerea unor platforme electorale.
        Ingrijorator este ca 25% din evreii americani si f multi israelieni sustin BDS.

        • Eva Grosz commented on July 21, 2021 Reply

          D-na Levin ! BDS este boicot împotriva Israelului .Foarte mulți american și israelieni o consideră o formă a antisemitismului. Dacă afirmați că mulți israelini susțin BDS -ul trebuie să aduceți justificări documentate. Dar e clar că a boicota Israelul împotriva israelului de către israelieni e un nonsens și trebuie gândit înainte de a afirma un lucru nelogic , un neadevăr , chiar dăunător.

          • BORIS MEHR commented on July 21, 2021 Reply

            DR. LUCIAN ZEEV HERȘCOVICI A FĂCUT AFIRMAȚIA REF. LA BDS, POATE EXPLICĂ DOMNIA SA.

            • Eva Grosz commented on July 22, 2021 Reply

              D-ul Herșcovici a vorbit de evreii americani în acest sens.

  • אנדרי שוורץ אנדרי שוורץ commented on July 19, 2021 Reply

    Eu respect credinta, oricărui om. Poți sa fii un bun religios și în același timp un bun cetățean al tarii în care trăiești. Nu pot însă să înțeleg de ce cei care își fac datoria fata de tara, vorbesc de Israel.,trebuie sa-întrețină pe ultrareligiosi, care nu lucrează.,nu fac armata, NU RECUNOSC EXISTENTA ISRAELULUI.,NU RESPECTA PE CEI CARE AU CĂZUT ÎN RĂZBOAIELE TARII ȘI NICI CIND TOȚI CATATENII SE OPRESC LA AUZUL SIRENEI ÎN MEMORIA VICTIMELOR HOLOCAUSTULUI, EI ULTRARELIGIOSII ÎŞI CONTINUA ACTIVITATEA!!!!

  • Robicsek Robert commented on July 19, 2021 Reply

    D-le Herscovici, nu stiu unde ati trait in ultimii 10 ani dar in Israel se pare ca nu. Ministrul de finante Liberman este probabil singurul reprezentant al majoritatii laice ,aflata in continua retragere. Descrierea plina de intelegere a religiosilor care nu vor decit sa invete tora este ridicola. In realitate ei sint o minoritate militanta, adesea agresiva care nu recunosc legile statului, autoritatea suprema fiind rabinul. Nu vor sa participle la efortul economic sau de aparare a statului, dar au pretentia ca statul sa-i intretina.
    Israelul nu a fost niciodata o democratie liberala adevarata, atita timp cit religia nu este despartita de stat si cetatenii sint privati de dreptul liberei alegeri in ce priveste casatoria, divortul, inmormintareasi altele. Din pacate situatia se inrautateste in ultimii ani, de cind partidele religioase au pus mina pe putere-prin bunavointa guvernelor Nataniahu -si isi extind influenta in detrimentul majoritatii -inca – laice. Indoctrinarea religioasa are loc in scoli, in armata, in universitati si in spatiul public de unde religiosii vor sa excluda femeile.
    Deci este evident ca batul de care vorbiti se afla in mina religiosilor care ne dicteaza noua “necredinciosilor” cind putem calatori cu transportul public si mai ales cind nu, cind si unde trebuie sa respectam cashrutul, in ce evenimente religioase ni se opresc activitatile cotidiene (mai nou si 9 bAv a devenit sarbatoare nationala) si daca nu sintem de accord ne vor declara goi.
    Dictaturile de orice natura nu apar peste noapte. Se dezvolta treptat. Cine crede ca problema democratie versus teocratie se poate rezolva prin dialog intre cei care gindesc rational si cei care au monopol asupra adevarului, sau nu intelege sau nu vOR sa inteleaga ca alegerea este intre calea lor sau calea noastra.
    Si dupa cum merg lucrurile nu mai e mult pina cind se va declara invingatorul.

    • Lucian-Zeev Herşcovici commented on July 19, 2021 Reply

      Stimate domn Robicsek Robert,
      1) Eu sunt în Israel din anul 1972 și locuiesc la Ierusalim din anul 1975.
      2) Vă propun să fiți ceva mai atent, mai prudent, mai puțin pătimaș și … mai documentat atunci când faceți anumite afirmații.
      3) Fără cunoașterea lucrurilor în profunzimea lor, din toate punctele de vedere, nu poate fi realizat un dialog, obligatoriu într-o societate democrată civilizată.
      4) Israel este statul poporului evreu, al întregului popor evreu și nu numai al unei părți a acestuia și este bazat pe tradiția istorică și culturală a poporului evreu, reunită cu sistemul dreptului public și cu sistemul democratic, în care sunt respectate drepturile tuturor minorităților, autonomia lor culturală.
      5) Așa cum Dvs. nu vreți ca ”religioșii” să-și impună punctul de vedere asupra Dvs., nici Dvs. nu le puteți impune lor punctul Dvs. de vedere. Cred că nimeni nu deține monopolul asupra adevărului.
      Vă urez multă sănătate.

      i.

    • Veronica Rozenberg commented on July 19, 2021 Reply

      Oricat de multe adevaruri evocati in comentariul dvs, atat de vehement in raport cu cel impaciutorist al lui Lucian Herscovici, care – vreti sau nu vreti – este un invatat (scholar) al evreimii originare din Romania, traind in Israel de cel putin 40 de ani, exista cel putin un neadevar care se evidentiaza si anume ca

      “Ministrul de finante Liberman este probabil singurul reprezentant al majoritatii laice ,aflata in continua retragere.”

      Nu stiu daca aveti chiar o baza numerica la afirmatia ca majoritatea laica e in continua retragere ???

      Dupa parerea mea, ministrul de finante Liberman nu este un asemenea reprezentant, ci este o persoana extremista de dreapta, violenta (deci asemanatoare cu ultra-religiosii de acelasi tip,, impotriva carora chiar el se lupta, chipurile) si care nu reprezinta decat grupul sper restrans al colegilor sai la fel de dreapta, nu putini dintre ei, originari din Rusia sovietica, deveniti deodata aici in Israel mari patrioti sionisti.

      In ceea ce priveste “laicitatea” acestora vom mai vedea in decursul mutarilor de la un partid la altul, dupa zicala “interesul poarta fesul”, o excelenta exprimare a ceea ce se intampla in politica.

      Daca veti citi biografia sa (in ebraica pe wikipedia, preferabil), veti vedea cum a intrat “sub pielea” lui Netanyahu – din 1988 (desigur nu e nici primul si nici ultimul, care a inaintat in politica prin intermediul unei personalitati ca Netanyahu) dupa care usurel din motive, care nici acestea nu pot fi condamnabile, ci doar pot intari ce exemplifica zicala dinainte, s-a scuturat de aceasta legatura devenind practic un “asa zis oponent” al acestuia in diferite instante politice.

      Nu i se pot contesta meritele, dar privind dintr-o parte evolutia acestui personaj in Israel, m-as simti in totala nesiguranta, ca tocmai el sa ajunga
      intr-o pozitie de decizie politica majora.

      In rest probabil ca sunt de acord cu afirmatiile dvs, mai ales in ceea ce priveste necesitatea apelului la ratiune si nu la credinta, ca un mobil al progresului.

      • BORIS MEHR commented on July 19, 2021 Reply

        CARACTERIZAREA EVREILOR DIN RUSIA SOVIETICĂ DEVENIȚI SIONIȘTI ESTE NEDREAPTĂ. EVREII DIN URSS ÎN NUMĂR DE 3 MIL.CÂNDVA AU SUFERIT MULT ȘI S-AU BUCURAT SĂ PLECE UNII ÎN ISRAEL, ALȚII ÎN SUA, MULȚI SPECIALIȘTI CARE MERITĂ RESPECT. LIEBERMANN ESTE DIN BASARABIA, SE PARE CĂ ȘTIE ȘI ROMÂNA, DECI NU FALSUL SIONISM I SE POATE REPROȘA. AM INTERVENIT PENTRU CĂ ȘTIU CĂ PRINTRE MULTE ASPERITĂȚI ÎN ISRAEL ESTE ȘI REACȚIA LA EVREII RUȘI.

        • Veronica Rozenberg commented on July 19, 2021 Reply

          Nu generalizati ceea ce am scris:

          ….si care nu reprezinta decat grupul sper restrans al colegilor sai la fel de dreapta, nu putini dintre ei, originari din Rusia sovietica, deveniti deodata aici in Israel mari patrioti sionisti.

          Ati facut un salt guliverian, pana la 3milioane.

          Intr-o alta ordine de idei, “bucuria” plecarii din US, nu i-a facut pe respectivii emigranti sionisti.
          A fi sionist nu inseamna ca ai emigrat in Israel. Nu stiu nici cat de sionist a fost Libermann insusi. In schimb stiu ca Scharanski a fost.

          Iar faptul ce importanta are ca Libermann ar stii romaneste , credeti ca-l face mai simpatic?
          Sau poate va ganditi ca va veni sa citeasca ce scriem noi la baabel, despre domnia sa ? 🙂

          • BORIS MEHR commented on July 19, 2021 Reply

            nu generalizez, remarc unele realități, nici evreii din ROMÂNIA nu s-au adaptat foarte ușor, iar sabri îi numeau uneori hoți, , ganim, parcă, est normal pentru un popor cu o istorie zbuciumată, iar sioniștii din țările socialiste au fost arestați, persecutați, de ce să nu se bucure cei care u plecat din aceste țări, este necesar să fie înțeleși, nu toți sunt ca SHARANSKI, numai bine

            • Veronica Rozenberg commented on July 19, 2021 Reply

              Desi nu ar avea sens sa continuam discutia, totusi vreau doar sa mai adaug o fraza, cred ca asta e cheia oricari adaptari in aproape orice loc din lume, desigur daca nu esti foarte in varsta (si acest aspect nu e valabil pt oricine)

              Cel mai important FOARTE IMPORTANT lucru pe care cred ca l-au invatat toti evreii din Romania, cel putin cei nascutii in anii ’50-’60 a fost necesitatea absoluta de a-ti realiza o meserie prin invatatura.

              A avea o meserie este cheia oricarui succes, chiar daca uneori nici asta nu ajuta, mai ales aici in Israelul supra populat cu geniulici, intelectuali, profesori, ingineri, medici, si mai poti adauga ce doresti.

              Masa mare a religiosilor nu au primit o asemnea educatie, si de altfel in ziua de azi, sec. XXI, s-ar putea – cand exista atatea meserii noi – ca cele pe care parintii nostri ne-au invatat sa nu mai aiba valabilitate.
              Cu asta as schimba educatia copiilor in lumea celor religiosi. In sec XXI, nu se mai poate ca invatatura Torei sa fie unica ocupatie a nimanui, care doresta sa supravietuiasca.
              In rest….sa faca fiecare ce vrea !!!

    • Marica Lewin commented on July 19, 2021 Reply

      Stimate D- le Robicsek Robert, in comentariul dvs s-a strecurat o inadvertența,: ziua de 9 Av poate a fost declarata zi de Doliu Național, ( nu stiu), dar in nici un caz ” zi de sarbatoare”

  • BORIS MEHR commented on July 19, 2021 Reply

    CÂND AM FOST ÎN ISRAEL M-A SURPRINS ANTIPATIA SAU CHIAR URA CU CARE UNII VERI ÎMI VORBEAU DESPRE ULTRARELIGIOȘI. MAI TÂRZIU AM AFLAT CĂ O PARTE DIN ULTRARELIGIOȘII DIN SUA SUSȚIN ISRAELUL CU CONDIȚIA RESPECTĂRII PRETENȚILOR ACESTORA. DECI PEOBLEMA NU ESTE CHIAR SIMPLĂ ȘI NICI CONSTITUȚIA NU AR REZOLVA-O.

    • BORIS MEHR commented on July 19, 2021 Reply

      PRETNȚIILOR

      • BORIS MEHR commented on July 19, 2021 Reply

        SCUZE – PRETENȚIILOR

    • BORIS MEHR commented on July 19, 2021 Reply

      A, vrea să știu dacă informația despre sprijinul ultrareligioșilor din ISRAEL din partea celor din SUA este reală, aștept un răspuns de la cineva din ISRAEL.

  • Ivan Sipos commented on July 19, 2021 Reply

    Draga Andrea ai perfecta dreptate ca din timpuri stravechi evreimea a avut oameni care au studiat Thora si au promovat astfel vitalitatea Judaismului. Dar situatia era cu totul alta. Acesti studiosi erau intretinuti prin contributii VOLUNTARE ale membrilor comunitatii. Numarul lor era pe masura capacitatii de a fi intretinuti de membrii comunitatii. Dar deosebirea principala era ca ei nu incercau sa impuna normele lor de existenta celorlalti. Nu aveau monopolul de true believers. Probabil ca toleranta ultra ortodocsilor fata de neologi, reform Judaism era determinata si de faptul ca toti traiam intr-o lume in care antisemitismul era fie dominant, fie tolerat. Acum cind evreimea isi are statul sau acesti true beliveri extremisti isi arata adevarata fata: intoleranti, isi aroga drepturi peste populatie, isi impun suprematia in treburile civile si arunca cu pietre daca intri cu masina in cartierele locuite de ei sau imbracat cum ei nu accepta si peste toate astea au pretentzia sa fie intretinuti sa nu faca armata sau sa nu se supuna comandantului, ci unei autoritati superioare. Tragic e ca numarul lor creste. Asa cum am scris religia e o treaba personala si merita tot respectul dar si legile laice si drepturile cetatenesti merita acest lucru in egala masura. Daniel Gordisi a scris un articol f. bun legat de aNXIETATEA existentiala de care suferim. Acesti extremisti si biroul lor politic rod ca un vierme din interior bazele societatii. Cit timp si in ce masura se poate tolera acest lucru? In ce masura acestia cresc nivelul de anxietate si asa destul de ridicat? Caci din pacate exista multi altii mici si mari care contibuie la intretinerea acestei anxietăţi, acestei temeri permanente.

    • Andrea Ghiţă commented on July 19, 2021 Reply

      Cred că toate acestea sunt generate și de definirea actuală a statului evreu care nu este laic. Dacă s-ar adopta o constituție lucrurile s-ar putea modifica. Dar unde este majoritatea care să adopte o astfel de constituție?

  • Andrea Ghiţă commented on July 18, 2021 Reply

    Citez: “revista Baabel, ca orice altă revistă, trebuie să dea posibilitatea tuturor oamenilor să-și exprime punctul de vedere și să nu limiteze sau să oprească publicarea unui articol sau eseu, chiar dacă domnia voastră nu este de acord cu tema sau cu punctul de vedere al autorului.” – Baabel nu trebuie să dea posibilitate tuturor oamenilor să-şi exprime punctul de vedere, Baabel NU PUBLICĂ opinii extremiste, incitări la ură, propagandă politică, etc.
    De data aceasta subiectul articolului se referă la DIVERSITATE şi la receptivitatea faţă de ea, lucru stipulat şi în profesiunea de credinţă a revistei.
    Articolul, din câte se vede, nu a restrâns deloc audienţa revistei, având un mare număr de accesări şi comentarii, pentru că abordează un subiect real, complex, complicat. care trebuie privit din mai multe puncte de vedere.

    • gabriel gurm commented on July 18, 2021 Reply

      Ce parere aveți de propunerea mea să încercați să găsiți numitorul comun al TUTUROR celor care au scris comentarii la acest articol…..Și dacă-l găsiți (și sunt sigur că veți reuși) poate veți înțelege reticențele mele legate de subiectul articolului cu pricina.
      GBM

      • Lucian-Zeev Herşcovici commented on July 18, 2021 Reply

        Domnule Gurman, numitorul comun al celor care au scris comentarii la acest articol este că sunt din segmentul laic al populației. Dar trebuie să luați în considerație că există și alte segmente, precum cel sionist religios, cel ultra-religios, precum și – adaug – cel tradiționalist și, bineînțeles, cel arab. Nu există un singur segment al populației israeliene, chiar dacă ecourile la articolul meu provin dintr-un singur segment…

      • Klein Ivan commented on July 18, 2021 Reply

        Stimate Domnule Dr. Gurman ,
        E la latitudinea d. Herșcovici să găsească un numitor comun cu un rezident israelian care are părere diferită , deoarece problema e în Israel . Eu prin prizma celor scrise de dînsul vs. cele scrise de mine – o dezbatere limitată și de lipsa datelor pe care i le-am solicitat – nu cred în găsirea unui astfel de numitor. Deci la ce bun să continuăm desbaterea ? Părerea mea despre d. Herșcovici , formată cu mulți ani în urmă în urma unei discuții telefonice – am avut un coleg de clasă cu acest nume – , este o părere nu bună ci foarte bună . În cursul discuției lungi și interesante – practic un monolog al dînsului – mi-a apărut ca un om bun , cinstit care însă privește cu totul alfel realitatea ca mine – și profesiile ne-au format diferit . În ceeace privește religia , eram copil cînd mama mi-a spus “noi nu sîntem religioși dar respectăm religia” . ( Eram într-o sinagogă în Israel cu vărul meu și l-am rugat să ieșim afară să discut ceva de bani – l-a pufnit rîsul ) . K.I.

      • gabriel gurm commented on July 19, 2021 Reply

        Nu acesta era numitorul comun la care ma refeream, dar probabil ca varsta imi face probleme si nu prea sunt inteles…
        Oricum, mai puteti incerca…
        GBM

  • Ivan Sipos commented on July 18, 2021 Reply

    Gabi Gurman are dreptate Eu nu locuiesc in Israel si nu pot judeca masura propusa de Lieberman. Dar cred ca problema e pusa gresit vorbim de religiosi ultra laici in loc sa vorbim de cetateni. Toti cetazenii au datorii: sa plateasca impozit, sa participe la apararea tarii in caz de razboi, sa respecte legile. Din unghiul meu in Israel un grup de cetateni obliga majoritatea sa-i intretina, sa-i apere. Mai mult acest grup isi aroga dreptul sa determine cine se poate casatorii in Israel, cine poate divortza. Acelas grup isi aroga drept sa interzica majoritatii cind poate circula cu transportul comun, ce poate cumpara in magazine si cind. Religia e treaba fiecaruia dar in Israel Biroul Politic determina cine e de adevarata religie si cine nu. Si acesti “true believers” isi aroga dreptul de a impune multe lucruri altor cetateni. Suna cunoscut?Cred ca ar fi multe de spus pe aceasta tema dar intrebarea ramine Este Israelul un stat al cetatenilor sai egali in drepturi si datorii sau nu? Daca raspunsul e afirmativ si asta trebuie sa o faca cetatenii Israelului atunci problema situatiei create de sute de mii de oameni care paraziteaza pe umerii celorlalti trebuie sa si gaseasca o solutie umana si acceptabila de catre israelieni

    • Andrea Ghiţă commented on July 18, 2021 Reply

      Nu ştiu dacă “parazitează” e cuvântul potrivit. În trecutul poporului evreu au existat mereu învăţăcei ai Torei care studiau zi şi noapte pentru a duce mai departe iudaismu. Ei erau susţinuţi financiar de comunitate, de familia lor sau a soţiei, de binefăcători generoşi. Probabil că în prezent sunt prea mulţi şi reprezintă o povară pentru restul populaţiei. Totuşi, nu toţi sunt la fel. Nu toţi se sustrag de la serviciul militar şi nici de la activităţile economice. Probabil că o abordare empatică ar spori numărul acestora din urmă. Am văzut iniţiative care au dat rezultate. La summitul ziariştilor de la Ierusalim am avut prilejul să discut şi cu viceprimarul care-i reprezintă în conducerea administrativă a oraşului. E într-adevăr foarte greu de găsit o soluţie. Poate ca şi constrângerea ar da rezultate, cel puţin pe termen scurt. Cine ştie…

  • Lucian-Zeev Herșcovici commented on July 18, 2021 Reply

    Stimate doamne, Stimați domni,
    Încerc să dau un răspuns tuturor. În primul rând domnului sau doamnei care mă întreabă asupra cifrelor referitoare la evreii ultrareligioși în Israel. Cifrele nu sunt oficiale, ci sunt simple aprecieri. Ați observat că am scris ”circa”. Sunt date relative, menționate la diferite emisiuni de radio și televiziune, în perioada pandemiei, în prima jumătate a anului în curs, când se vorbea despre eforturile de a convinge acești oameni să se vaccineze și să nu participe la adunări, nunți și înmormântări cu mulți participanți. Nu există date statistice oficiale.
    Pot spune doar – pentru toți cei care au răspuns – că evreii ultra-religioși (”haredim”) reprezintă un segment important al populației Israelului. În Israel există patru segmente ale populației: evreii laici, sionismul religios, evreii ”haredim”, arabii cetățeni ai Israelului. Lucrul a fost afirmat recent de fostul președinte sl statului, domnul Reuven Rivlin. Iar toți oamenii, din fiecare segment al populației, trebuie să trateze cu respect pe oamenii din celelalte segmente ale populației, indiferent de părerile lor. În nici un caz cu bâta. Nici măcar domnul ministru de finanțe nu are acest drept. Reprezentanții unui segment al populației nu au dreptul să trateze cu bâta pe reprezentanții altui segment. Să ne gândim la acest lucru mai ales acum, de 9 Av (Tișa beAv). Să ne amintim că Talmudul arată că Templul de la Ierusalim a căzut din cauza urii gratuite. În locul urii gratuite, hai să dezvoltăm iubirea gratuită. Lucru valabil și pentru unii autori ai ecourilor, pe care nu-i cunosc personal, cu care prefer relații corecte și cu care nu vreau să fac discuții în contradictoriu. Pot doar să menționez că reacția unora dintre ei împotriva evreilor ”haredim” este regretabilă. Cred că nimeni nu poate decide asupra vieții unor oameni, după cum cred că nimeni nu are dreptul să decidă asupra dreptului unui copil de a se naște, indiferent de orientarea religioasă, de poziția intelectuală, precum și de poziția socială și economică a părinților. Conform tradiției iudaice, nașterea unui copil este o binecuvântare. După cum cred, stimate domn Gurman, că revista Baabel, ca orice altă revistă, trebuie să dea posibilitatea tuturor oamenilor să-și exprime punctul de vedere și să nu limiteze sau să oprească publicarea unui articol sau eseu, chiar dacă domnia voastră nu este de acord cu tema sau cu punctul de vedere al autorului.
    Adaug și faptul că am văzut ecouri scrise de oameni care nu cunosc suficient problema. Îmi pare rău că Veronica Rozenberg, de fapt o bună colegă, pe care o respect, a confundat evreii ”haredim” cu sionismul religios și cu kahanismul, precum și de faptul că a făcut anumite confuzii în privința demonstrațiilor pro- și anti- Bibi de la Ierusalim.
    Precum și faptul că nu toți oamenii sunt potriviți serviciului militar. Dovadă că de multe ori chiar Armata respinge tineri ”haredim”, deorece sunt nepotriviți.
    Propun să discutăm problema după un studiu prealabil, după o analiză prealabilă, nu după simple păreri în necunoștință de cauză, bazate numai pe idei personale și pe sentimente, indiferent care ar fi acestea. Adaug că îi mulțumesc colegei Andrea Ghiță pentru propunerea pe care mi-a făcut-o de a cerceta problema evreimii ultra-religioase din Israel și a scrie și alte articole pe această temă. Sper (și încerc să promit) că voi face acest lucru, cu scopul de a explica subiectul și celor care nu-l cunosc. Bineâințeles, în limita timpului de care dispun.
    Adaug și faptul că, dacă în străinătate s-ar fi luat o asemenea măsură ca cea propusă de domnul Liberman (și care sper să nu fie aprobată de Knesset) – repet, dacă s-ar lua o asemenea măsură în străinătate, ea ar fi etichetată drept antisemită. În Israel ar protesta multă lume. Dar ce se întâmplă dacă o asemenea măsură este propusă în Israel? Cum poate fi etichetată?
    Vă urez toate cele bune … și înțelegere obiectivă a temei, într-o formă curățată de patimi, așa cum se cuvine unor oameni de nivel intelectua ridicat. Vorba lui Tacitus: sine ira et studio. Și respect pentru toți oamenii, indiferent de orientarea lor. Toți oamenii au dreptul la viață, să trăiască așa cum vor. Statul este al tuturor, nu numai al unei părți dintre cetățenii săi.
    Cu deosebită stimă tuturor,
    Lucian-Zeev Herșcovici

    • gabriel gurm commented on July 18, 2021 Reply

      Din fericire, nu eu sunt acela care decide ce se publica in BAABEL și ce nu….
      Eu mi-am exprimat doar o parere in legatura cu incercarile pe care aceasta revista le face pentru a-și mări numărul de cititori, si consider că asta trebuie facut prin lărgirea subiectelor de interes general.
      Sau poate gresesc, si hotărîrile ministrului de finanțe israelian sunt un subiect de interes universal?
      In acest caz, imi cer zcuze
      GBM

      • Eva Grosz commented on July 18, 2021 Reply

        Hotărârea ministrului de finanțe este doar o expresie poate pripită pentru rezolvarea conflictului dintre laici și haredimi. Chiar Dvs ați amintit într-unul din articole , dacă îmi amintesc bine, de nedreptățile sociale , de faptul că unii sunt obligați la armată, alții nu. Și aici e vorba de vieți de oameni .Tot acești extremiști nu permit curentul reformist . În ochii lor evreii care nu țin obiceiurile religioase cu strictețe nu aparțin de evrei. Ei sunt cei care vor să impună legile asupra laicilor și nu invers. În momentul când li se atrage atenția la ceva, se simt persecutați și se opun . Nu dorim să devenim o țară în care religia dictează. În sensul acesta problema e universală. Scoaterea în evidență a deciziei ministrului de finațe în articol e greșită. Ea trebuie pusă în contextul mai larg. Desigur copiii nu sunt de vină.

    • Veronica Rozenberg commented on July 18, 2021 Reply

      Draga Lucian,

      Citez din cele spuse de tine mai sus:

      “Adaug și faptul că am văzut ecouri scrise de oameni care nu cunosc suficient problema. Îmi pare rău că Veronica Rozenberg, de fapt o bună colegă, pe care o respect, a confundat evreii ”haredim” cu sionismul religios și cu kahanismul, precum și de faptul că a făcut anumite confuzii în privința demonstrațiilor pro- și anti- Bibi de la Ierusalim.”

      1. Nu cunosc destul problema, e adevarat, dar cred ca o cunosc atat cat merita pentru mine sa o cunosc.
      2.Eu nu am pomenit cateogriile mentionate de tine, nefacand intr-adevar diferentierea intre sionism religios si haredim. Cu toate acestea , n-am confundat kahanismul cu nimic, ci doar am sustinut si sutin in continuare, extremismul religios evreu, de ex kahanistii, sau miscarea ultra-detestabila si violenta, LEHAVA (FLACARA), nu este cu nimic diferita de extremismul islamic.
      De ce?
      1. Ura anti araba vs ura anti semita
      2. Violenta in actiuni care poate merge pana la ucidere vs antrenamente si brainwashing in vederea uciderii
      3. Neluarea in cosideratie a preceptelor oficiale de stat vs neluarea in consideratie a nici unui precept exprimat de vreo organizatie cu caracter international
      4. Educatia de nivel scazut care inserteaza copiilor ura si ideea ca acest pamant estle doar al evreilor – educatia tot de nivel scazut si care propaga pentru ura si sacrificiu de sine in favoarea distrugerii evreilor oriunde.

      S-ar mai putea adauga aici si alte asemanari.

      Ceea ce as vrea sa stiu, dar e prea complicat, care este procentul arabilor israelieni care fac parte din gruparile extremiste si care este procentul ultrareligiosilor de tip Kahanist.

      Cum spuneam intre Liberman si extremistii religiosi exista intersectii diferite de multimea vida.

      In plus, o fi dreptul oricui sa faca copii, dar acest drept merge pe aceeasi paralela cu capacitatea sa de a-l creste si de a-i da in mana o forma de independenta, in primul rand cred, cea economica,

      Daca a face copii este numai rezultatul unui instinct sau al implinirii unei porunci dumnezeiesti, atunci dreptul “de a aduce copii pe lumei” poate sa devina discutabila.

      Dupa modesta mea parere, nu se poate trai, in secolul XXI, facand abstractie de ratiune, mergand doar dupa credinta. In fond, tot Domnul a fost cel care a dat oamenilor ratiunea, si nu pentru a o face inutilizabila.

    • Klein Ivan commented on July 18, 2021 Reply

      Stimate Domnule Herșcovici ,
      V-ați început răspunsul menționînd , parțial , comentariul meu fără să dați răspuns chiar aproximativ la solicitarea mea exprimată prin ” cifrele vorbește ” . Mă voi explica mutînd subiectul pe tărîm american unde numărul imigranților ilegali este de 13 – 20 milioane ( cifră la care s-a ajuns în cei 30+ ani de la amnistia în masă a președintelui Reagan ) . În luna Iunie a acestui an au intrat prin granița sudică 188.000 , pronostic evident fiind pe an peste un milion ( care se adaugă imigrației legale anuale de peste un milion ) . La graniță , autoritățile depășite neputînd să-i rețină le permit intrarea …iar oamenii cu sau fără COVID / antecedente penale dispar . Caracteristică e trimiterea minorilor neînsoțiți , uneori săltați peste gardul graniței ( unde există ) . Un fermier american s-a trezit într-o dimineață avînd în curte 7 copii cu vîrste cuprinse între 7 luni și 7 ani . Copiii care intră pe la punctele de control sînt primiți și cazați de autoritățile care fac ce pot avînd un personal și facilități , fiind covîrșiți de val . Au dreptul toți copiii lumii să emigreze în State ? Dacă răspunsul e nu , atunci de ce aceștia ? – care ajunși / trimiși la graniță nu sînt din cei mai în nevoie , care nu și-au putut permite așa ceva . Cheltuielile legate de sănătate / școlarizare / ajutoare financiare pentru copiii ilegalilor ating zeci / sute de miliarde de $ / an și provin de la familii americane care au proprii copii . Chiar omul cu inima foarte largă trebuie să se gîndească la ce scoate pentru alții din buzunarul propriu , pentrucă ” cifrele vorbește ” . K.I.

  • Mila Barak commented on July 17, 2021 Reply

    Pericolul inmultirii nestavilite a unei populatii extremiste ( in cazul respectiv) religiosi extremisti) nu e o problema izolata a Israelului. Europa de vest se afla sau se va afla intr-o situatie similara in viitorii 15-30-45 de ani. Daca in plus aceasta fractiune de populatie e si neproductiva, nu partcipa in efortul de aparare a tarii si in plus mai si neaga existenta ei( in cazul celor ultra/ ultra extremisti) , a ii trata cu zaharelul mi se pare absurd. Copiii? E adevarat, nevinovati. Dar masuri propuse de Liberman , at putea eventual sa impiedice aducerea pe lume a copilului nr 12 sau 14 sau 16 in familie. Ar fi si asta un rezultat remarcabil.

    • Eva Grosz commented on July 17, 2021 Reply

      Sunt și eu convinsă că problema conflictului profund între laicii evrei și ultrareligioșii haridim , e o problema cunoscută în toată lumea. nu numai cunoscută, dar neacceptarea curentului reformic al judaismului întețește conflictul între evreii din Israel și Diaspora. Ceea ce e foarte rău pentru ambele părți . Apoi acest conflict are și o latură istorică legată de multe conflicte religioase , până la războaie duse pentru ideologia unei religii . Eu o consider o temă universală și demnă de discutat. Omorurile în masă au fost făcute în numele religiei și ura care provoacă acest lucru continuă.

  • Klein Ivan commented on July 17, 2021 Reply

    Articol scris cu pasiune . Ca să convingi e preferabil să folosești cifrele căci “cifrele vorbește” . Deci – 1 – haredimi – număr și procent populație Israel și variația acestui procent în trecut și estimări pt. viitor – 2 – haredimi – ce beneficii au ei de la stat și alții nu le au .
    Odată stabilite aceste lucruri , putem să apreciem dacă ateii sînt în drept să-i asemuiască pe haredimi cu croitorii din povestea lui Andersen “Hainele împăratului” și dacă nu cumva situația a evoluat astfel că se impune folosirea bîtei , a cărei folosire indiferent de formă ar afecta copii haredimilor . Nu văd corectă punerea în ecuație a copiilor haredimilor nu și ai celorlalți . K.I.

  • gabriel gurm commented on July 17, 2021 Reply

    O noutate pentru mine! Până acum n-am avut ideie de faptul că revista BAABEL are drept scop-printre altele-să se ocupe de problemele interne ale Israelului…….
    O fi Israelul important (și pentru mine Israelul e extrem de important, e vital !), dar buricul pământului nu e, și cum spunea regretata Elena Ceușescu: mai e si alte state!!
    Dar chiar dacă am luat notă de asta deabia acum, promit solemn că nu mă voi depărta de la dublul principiu pe care mi l-am propus și de la care nu mă voi depărta:
    1.BAABELul e o revistă pentru toți care citesc românește și care doresc să se bucure de talentul scriitoricesc și gazetăresc al multora din cei care contribuie la apariția ei. Nu e important unde trăiesc ei, important ce idei, gânduri și fapte interesante PENTRU TOATA LUMEA sunt transmise marelui număr de cititori în ”paginile” ei.
    2.”rufele murdare” se spală în familie.
    GBM

    • Andrea Ghiţă commented on July 17, 2021 Reply

      Revista Baabel este o revistă pe Internet şi majoritatea covârşitoare a autorilor şi foarte mulţi dintre cititori sunt evrei. De-a lungul timpului Revista Baabel a mai prezentat aspecte din viaţa politică a Israelului (de curând am scris pe larg despre alegeri şi formarea guvernului), dar am relatat şi despre alte chestiuni. Astăzi, în vremea globalizării, toate “secretele” se află foarte repede, aproape instantaneu, chiar şi cele de… alcov, astfel încât spălarea rufelor nu prea se mai poate face în familie (deşi uneori nici nu e indicat să speli rufele doar în familie, e nevoie de opinia, chiar protecţia celor din afara ei). Mai mult, chiar dacă alegoric (https://baabel.ro/2021/04/cunoasteti-insula-aceasta/) – dar destul de transparent – , chiar şi Dvs. aţi atins problema ridicată de Lucian Herşcovici în articolul pe care-l comentaţi.

      • gabriel gurm commented on July 17, 2021 Reply

        După părerea mea, una e sa scrii un eseu care poate contine implicatii si aluzii, si alta e sa relatezi si sa comentezi o decizie a unui guvern care nu e al tuturor celor care citesc revista.
        În ochii mei pericolul e să ajungem in situatia să restrângeem interesul publicului larg pentru aceasta excelentă revista, si sunt convins ca acesta e ultimul lucru pe care-l dorim cu toții.
        Sunt perfect constient de diferenta de opinii dintre noi, dar imi permit luxul să rămân la a mea.
        GBM

        • Andrea Ghiţă commented on July 17, 2021 Reply

          Ceea ce aţi enunţat în ultima frază este esenţa democraţiei. Sunt perfect de acord.

      • Klein Ivan commented on July 17, 2021 Reply

        În principiu sînt de acord cu d. dr. Gurman că autorii trebuie să se autocenzureze și să nu scrie ceva care ar putea discredita Israel și eventual folosit de “neprieteni” . Nu cred că e cazul cu subiectul articolului de față . K.I.

        • gabriel gurm commented on July 17, 2021 Reply

          Bine ințeles, reacția mea nu a fost provocata de conținutul articolului, ci se însăși prezența sa pe lista ”produselor” incluse în acest număr al revistei
          GBM

  • Eva Grosz commented on July 15, 2021 Reply

    Lumea laicilor și lumea ultra religioșilor … sunt așa de departe una de alta …și totuși există modalități de a-i apropia .Nu de mult, consecutiv legii lui Libermann am auzit la radio că există o organizație care caută să angajeze tinerii haridimi la cursuri de specialitate și la locuri de muncă. Nu se poate face de pe o zi la alta.
    Și totuși e o încercare a guvernului de a aduce la numitor comun populația Israelului în ce privesc datoriile cetățenilor . Întrebarea rămâne :
    Se poate ?

  • eva galambos commented on July 15, 2021 Reply

    Este adevărat, nu te răzbuni pe copii dar este adevărat și că femeile ultrareligioase, pe lângă faptul că nasc foarte mulți copii, au grijă de ei, de gospodărie și de soțul care stă toată ziua la yeșiva, se angajează ca să supraviețuiască familia. Nu considerați că ar trebui să se facă ceva?La fel și cu obligativitatea serviciului militar. Există o lege care-i obligă pe tinerii haredi să facă armata și mi se pare firesc, țara trebuie apărată de toți, numai că guvernul Netanyahu a tot amânat aplicarea ei. Este demn de laudă să fii credincios, să studiezi, dar există o limită, un gen de bun simț.

  • Veronica Rozenberg commented on July 15, 2021 Reply

    Masura grava pe care o are in vedere Liberman este determinata de anumite atitudini permanentizate in lumea ultra-religioasa din Israel, o lume pe care o cunosc numai din mass-media si din impresiile subiective pe care le poate capata orice trecator care se intampla sa se afle in cartierele pe care acestia le ocupa, sau probabil orasele dincolo de “linia verde” unde sunt probabil preponderenti.

    Masura despre care aminteste Lucian:
    “Domnul ministru a decis să anuleze subvenţia acordată de stat creșelor, căminelor și grădinițelor pentru copiii evreilor ultra-religioși (”haredim”) care învață Tora ziua și noaptea în ieșive și nu lucrează.”

    vorbeste de aceea, ca pentru acordarea subventiei, cel putin unul dintre membrii familiei sa fie in campul muncii (poate chiar pentru jumatate de norma).
    Exista si problema, pe care tot dl ministru nu cred ca si-a pus-o, ca a gasi un post in Israel, nu este precum a rupe un fruct dintr-un pom aflat intr-o livada. Dar nici aceasta nu este atat de simplu, cand traiesti in locurile in care lipsesc cu desavarsire livezile, si cu atat mai mult capabilitatea de a rupe fructul din copac.

    Si totusi, chiar daca masura pare poate drastica si nedreapta, trebuie avut in vedere ca aceasta populatie este practic un fel de STAT in STAT, bucurandu-se in decursul istoriei de atitudini privilegiate si bugete masive din partea majoritatii guvernelor care au existat in Israel.
    Pe langa aceasta, dintre membrii aceastei populatii sustinute de-a lungul timpului sunt si grupuri (nu-i pot aprecia procentajul) de oameni fanatici, a caror integrare in tara lui Israel nu are decat scopul acordarii de bugete si masuri financiare favorizabile.

    Se cunoaste foarte bine si atitudinea avuta in timpul pandemiei de catre marea majoritate a populatiei ultra-religioasa, nu numai in Israel, dar si in cartierele evreiesti din Nw York, de asemenea celei a tineretului fanatic care a participat la demonstratiile anti-Bibi, de partea desigur pro=Bibi, de tineri si tinere indisciplinati si violenti, si din pacate adeseori manifestand cu indrazneala si curaj un fanatism asemanator cu cel al arabilor extremisti. Numaru acestor persoane este ingrijorator, nu de mult o alta emisiune televizata documenta organizatia sustinatorilor lui Meir Cahana, numita LAHAVA. Nu mai putin inspaimantator decat rezultatul aplicarii (in caz ca se va vota in parlament) a masurilor propuse de Liberman.

    A pune in aceeasi categorie pe tot cei care apartin bransei extremiste, este desigur o greseala, banuiesc ca nu s-a gasit o metoda umana prin care acesta populatie sa fie acolata Statului ca sa respecte legile si masurile aprobate de acesta in situatii extreme si nu numai.

    Extremismul ultra-religios nu este departe, de extremismul dlui ministru Avigdor Liberman. Intre Liberman si populatia ultra-religioasa este o intersectie larga de vederi si interese.

  • Andrea Ghiţă commented on July 15, 2021 Reply

    Un articol foarte interesant, mai ales pentru cei care nu cunosc decât foarte superificial şi unilateral realitatea politică ce vizează existenţa evreilor ultra-religioşi din Israel. Şi eu sunt de părere că odată cu retragerea subvenţiei de stat pentru educarea preşcolarilor din aceste comunităţi (şcolarii, din câte am înţeles, învaţă la heder şi ieşiva) se pierde orice şansă de integrare a acestor copilaşi, de posibilitatea ca ei să devină cetăţeni loiali şi utili Israelului. Pe de altă parte, citind articolul scris de Andrei Zador https://baabel.ro/2021/07/doi-ministri-din-guvernul-israelului-sunt-inruditi-cu-cotidianul-clujean-uj-kelet/, din aceast număr al revistei Baabel, îmi dau seama că aceste măsuri erau de mult pe agenda partidului Muncii. Deci face parte din viziunea politică a guvernului actual. Acum patru ani, participând, la Ierusalim, la un summit al presei evreieşti am avut prilejul să cunosc politica fostului guvern vizitând un centru prin intermedierea căruia bărbaţii haredim erau plasaţi în diferite locuri de muncă potrivite. Am scris despre acest lucru şi un articol https://baabel.ro/2016/12/ierusalimul-de-vest-invatamant-si-orientare-profesionala-pentru-tineretul-haredi/ E greu de tras o concluzie. Sper ca Lucian Herşcovici să mai scrie articole despre această populaţie care – datorită numărului mare de copii – creşte tot mai mult în pondere.

  • bbckoo commented on July 15, 2021 Reply

    ”După unele sondaje statistice, în Israel trăiesc circa 100.000 evrei ultra-religioși care vorbesc aproape numai limba idiș, nu limba ebraică.” (…) ”Evreii ultra-ortodocși din Israel sunt în număr de circa un milion – un milion și jumătate de oameni, o populație care trebuie luată în considerație.” Întrebare: câți sunt, de fapt?

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *